Zelenskij nechápe, jak svět funguje. Anebo chápe, ale tato struktura mu nevyhovuje

4. 1. 2023

Vzácný úspěch – novinářům se podařilo hovořit nejen s prezidentem Volodymyrem Zelenským, ale také s vrchním velitelem ozbrojených sil Ukrajiny Valerijem Zalužným. Ten neposkytl ukrajinským médiím rozhovory od začátku totální invaze. Také téměř poprvé generál Alexander Syrskij, který byl zodpovědný za úspěšnou protiofenzívu ozbrojených sil Ukrajiny v Charkivské oblasti, hovořil s médii.

Zveřejněné materiály vyvolaly na Ukrajině velký ohlas, zejména kvůli prohlášením Valerije Zalužného o nové ruské ofenzívě na Kyjiv. Podle vrchního velitele Putin a jeho generálové cvičí více než 200 tisíc vojáků.

"Ukrayinska Pravda" se rozhodla promluvit s mezinárodním redaktorem "The Economist" Arkadijem Ostrovským, který předtím pracoval jako reportér po dlouhou dobu ve "Financial Times" a posledních 8 let pokrýval ukrajinské události.

V tomto rozhovoru se Ostrovskij zamýšlí nad subjektivní Ukrajinou a "nesubjektivním" NATO, ozvěnami karibské krize, mírovými rozhovory a nad tím, zda by Putina mohl postihnout Hitlerův osud.

Poprvé jste přijel do Kyjeva, abyste natočil rozhovor s Volodymyrem Zelenským několik týdnů po zahájení totální ruské invaze. Co jste si vzpomněl na tu březnovou návštěvu Ukrajiny?

"Měl jsem absolutní pocit, že jsem upadl do jakési divoké rekonstrukce 2. světové války, která se stala skutečností. Nebylo to jako Čečensko, Gruzie nebo Ukrajina v roce 2014.

Po březnovém rozhovoru se Zelenským jsme s šéfredaktorem týdeníku The Economist jeli v Kyjivě v autě úplně prázdným městem, plným "ježků". A uvědomil jsem si, že chci vidět katedrálu Svaté Sofie. Musel jsem ji vidět, protože není známo, co je v hlavě těchto soudruhů v Moskvě, a Bůh zakazuje, aby odpálili raketu na Sofii.

Katedrála byla zavřená, kolem nebyla živá duše, načež byla zapnuta siréna poplašného zařízení. Snaží se nás naložit do auta a někam nás odvézt. Odmítám. Golovred říká: "Dobře, pověz mi krátce o tomhle místě." A asi 15 minut za vytí sirén vyprávím o svaté Sofii Kyjevské a spojení mezi touto katedrálou a katedrálou svatého Marka v Benátkách, protože je to všechno byzantsko-evropská historie.

Postupem času jsem si uvědomil, proč mě v tu chvíli tak přitahovala katedrála Sv. Sofie. Zde můžete jasně vidět, jak moc je Ukrajina součástí evropské civilizace, nebo dokonce jak je Evropa Ukrajinou. V tomto smyslu je pro Rusko ztráta Ukrajiny ztrátou jeho evropské identity. Protože pokud je Ukrajina součástí Evropy a Rusko je s ní ve válce, vyvstává otázka: Co je ve skutečnosti Rusko?

Jak jste viděl Ukrajinu na začátku prosince 2022, po deseti měsících války?

Chápu, že je to pro každého velmi obtížné, ale u těch, s nimiž jsem komunikoval, jsem nezažil těžkou depresi. Lidé žijí, aniž by věděli, co se stane zítra, a jsou připraveni na to, že s tím budou muset žít po dlouhou dobu. Zároveň pokračují ve své práci. Jak řekla má učitelka a nejbližší přítelkyně Inna Solovjova, pokud je zítra konec světa, neznamená to, že dnes musíte být opatrní.

A také jsem v lidech vycítil nějakou pevnou půdu pod nohama – něco, co v březnu vůbec nebylo.

Jak byste tuto půdu popsal?

Je to transformace Ukrajiny v politický národ. Když má každý smysl pro svou subjektivitu a subjektivita země se skládá z této množiny.

Nejsou to abstraktní pojmy a slova. Za nimi jsou lidé, kteří často nejsou vidět. Nejsou to média, nejsou veřejní činitelé. Je to průměrná manažerská vazba. Spousta dobrých pracovníků. Nemají tuhou velitelskou centralizovanou vertikální strukturu, ale je zde dobře fungující horizontála.

Jsou to lidé ve věku 25-45 let, kteří nyní přemýšlejí nejen o tom, jak vyhrát válku (i když to je samozřejmě první věc), ale také o Ukrajině 2.0 po válce.

V roce 2022 vyhlásil týdeník The Economist Ukrajinu zemí roku právě ve chvíli, kdy více než kdy jindy závisí na pomoci Západu. Je možné v takové situaci mluvit o Ukrajině jako o subjektu globální politiky, o sobě samé?

Samozřejmě, že toto já je ve skutečnosti, a ne proto, že Zelenskij má na mikině napsáno "Jsem Ukrajinec".

Subjektivita není určena výší pomoci, kterou Ukrajina v současné době dostává. Trochu to připomíná izraelskou subjektivitu. Dostává Izrael vojenskou pomoc od Spojených států? Samozřejmě, že to chápe. To však v žádném případě nesnižuje jeho subjektivitu. A totéž se děje na Ukrajině.

Ukrajina se navíc stala zemí, která nyní do jisté míry vrátila Západu pocit síly a smyslu spojený nejen s ekonomickou výhodností. Je to posun od technokracie k hodnotové politice, chcete-li, je to návrat do historie.

Mimochodem, v tom je také nebezpečí vysokých očekávání na obou stranách.

Na jedné straně by západní země měly pochopit, že cena, kterou Ukrajina v této válce platí, je nesrovnatelně vyšší než jakákoli vojenská a finanční pomoc, a Ukrajina již zaplatila všechny účty v plné výši.

Jakékoli omezení dodávek zbraní nebo pokusy dotlačit Ukrajinu k nepřijatelným jednáním způsobí pocit frustrace a zášti. Doufám, že to politici na Západě chápou a právě díky subjektivitě Ukrajiny vědí, že z toho nevzejde nic dobrého.

Na druhé straně by si ukrajinští politici a elity měli být vědomi toho, že spojenci také přinášejí poměrně velké oběti, včetně ekonomických, riskují svou vlastní bezpečnost a chtějí mít jistotu, že Ukrajina je spolehlivým a efektivním partnerem.

V tomto smyslu jakákoliv vnitřní konfrontace, zejména mezi vojensko-politickým vedením, jakákoliv korupce, politikaření – ať už přijde od kohokoliv, nebo návrat k dřívějšímu způsobu vládnutí v zemi – tuto důvěru oslabí.

Zdá se mi, že je nyní nemožné ovládnout Ukrajinu zvenčí. Vnitřně může pravděpodobně vybuchnout. Proto je jednota tak důležitá – dnes i po vítězství.

Aby se zabránilo tomu, co se stalo po dvou Majdanech v letech 2004 a 2014, kdy mnozí zažili zklamání: Sakra, už to nefunguje – zrada, intriky, korupce, vnitřní zúčtování.

Je kriticky důležité, aby Ukrajina nejen získala zpět všechna okupovaná území, a to nejen ve smyslu územním, ale také ve smyslu hodnot, restartu společenských institucí a dalšího života.

Analytický text v The Economist začíná popisem Zelenského kabinetu v březnu a prosinci. Jak byste popsal proměnu, která majitele této kanceláře za devět měsíců postihla?

Ve srovnání s prvními dny a týdny války, kdy bylo vše na adrenalinu, je nyní patrné, že Zelenskij vstoupil do jiného rytmu. Chápe, že to není sprint, ale maraton: Budete muset běžet dlouho a musíte kalkulovat svou sílu.

Na jeho stole jsou dnes knihy a zřejmě to nejsou rekvizity, opravdu je čte. Jednou z nich je "Esej o historii ukrajinského lidu" od Mychaila Hruševského. Druhá je "Hitler a Stalin. Tyrani a druhá světová válka" od Lawrence Reese.

Čte velmi korektní knihy, dvě hlavní knihy, které umožňují pochopit podstatu této války. Hruševskij, který píše o subjektivitě ukrajinského národa a národní myšlence Ukrajinců. "Hitler a Stalin" je dnes zásadní knihou, protože tato válka je zcela ve stylu diktátorů a Putin je někde mezi nimi, mezi těmito dvěma.

Navzdory znatelné únavě Zelenskij neztratil ostrost reakce. To mě napadlo v rozhovoru s ním v březnu i prosinci. Položíte otázku a on vás vyslechne a odpoví přesně na vaši otázku – to se u politiků stává jen zřídka.

Obvykle, když se na něco zeptáte, politik zdvořile počká, až skončíte, a pak mluví o něčem svém. Není to jen u politiků, je to bohužel u spousty lidí. Lidé obecně zřídka vědí, jak naslouchat a slyšet. Ví, jak na to.

Má tenkou kůži. Cítí všechno, co se děje, vnitřnosti, nervy. Je v tom hodně z herecké povahy v dobrém slova smyslu, protože herec musí být reaktivní. Díky tomu udržuje přímou reakci na okolnosti, ve kterých se ocitl. Intuitivně cítí své publikum, zachycuje jeho náladu, nakazí se jí, artikuluje jeho emoce.

A tady to není o dobře zvoleném obrázku a ne o dobrých řečnících. Pokaždé během rozhovoru jsme s ním mluvili o divadle a o kině. A pokaždé opakoval, že teď se nedá nic hrát. Když jste uprostřed událostí takového rozsahu, vylučuje to možnost jakéhokoli uměleckého vyjádření. V takových chvílích je jakákoli lež a teatrálnost ve špatném slova smyslu.

Upřímně cítí bolest i nenávist a zároveň se ovládá. Jeho poselství ve vánočním podcastu, který jsme nahráli a poslouchali miliony lidí po celém světě, bylo "zachraň svou lásku".

A teď na jedné straně Zelenskij, který cítí všechno nervy a kůží. A na druhé straně Putin, který má naprosto atrofovaný smysl pro empatii. Obecně. Herci, kteří s ním mluvili, velmi přesně říkali, že je to člověk, ve kterém je absolutní osamělost a hněv, ale není láska. Prostě ji postrádá, takže pro něj lidé nic neznamenají.

Pro mnoho Ukrajinců se předpověď Valerije Zalužného v rozhovoru pro The Economist o pravděpodobnosti útoku ruské armády na Kyjiv v únoru až březnu 2023 stala ledovou sprchou. Zároveň se mnozí domnívají, že tato prohlášení byla učiněna pro západní publikum, aby se urychlily dodávky zbraní. Jak to vidíte vy?

Předpověď nové ofenzívy proti Kyjivu, jak se mi zdá, bere v úvahu dvě hlediska - politické a vojenské.

Z politického hlediska nyní Putin nemůže ustoupit ani za linii z 23. února 2022, natož z Krymu a za hranice z roku 1991. Protože pro něj je to určitě porážka ve válce. A tato porážka pravděpodobně spustí špatně řízený politický proces v zemi. Nikdo nedokáže předpovědět, jak se bude vyvíjet nebo k čemu povede.

Veškerá Putinova legitimita v Rusku se opírá o obraz vítěze. Pokud prohraje, pro Rusy to znamená, že je slabochem, ztrácí se legitimita jako vůdce a je těžké udržet zemi pod útlakem. Protože tento případ se již nebude omezovat na disidenty a protiválečné aktivisty. Čistky budou muset být provedeny zejména ve vlastním prostředí.

Pokud jde o vojenskou stránku, jak Valerij Zalužnyj, tak Alexandr Syrskij (velitel pozemních sil Ozbrojených sil Ukrajiny – UP) mají reálnou představu o počtu mobilizovaných Rusů a jejich potenciálu. A na rozdíl od gaučových odborníků a propagandistů si nemohou dovolit hesla: "No, nic z toho jim nefungovalo, mobilizace v Rusku selhala."

Nepřeceňují nepřítele, ale zároveň střízlivě hodnotí situaci. Není náhodou, že Zalužnyj několikrát zopakoval, že studoval vše, co napsal Gerasimov (náčelník generálního štábu Ruské federace – UP). Syrskij se narodil ve Vladimirské oblasti a studoval na Moskevské vyšší velitelské škole kombinovaných zbraní. V důsledku toho dokonale chápou logiku nepřítele.

Logika je tato: Ruská armáda si je vědoma, že politici se na ničem neshodnou, že nebudou mít několik let zmrazeného konfliktu na to, aby znovu vybavili ruskou armádu. Zároveň nikdo úkol nezrušil a Putin nadále věří, že může vyhrát.

Proto je logické dojít k závěru, že ruské jednotky podniknou další pokus o ofenzívu v nadcházejících měsících.

Současně ani Zalužnyj, ani Syrskij, ani západní spojenci neříkají, že ruská armáda uspěje. Otázkou není, zda budou schopni obsadit Kyjiv nebo se posunout hlouběji na území Ukrajiny. Otázkou je, zda mohou zabránit ukrajinským ozbrojeným silám v přeskupení, zotavení a zahájení nového velkého protiútoku.

V této fázi není hlavní bitva o území, ale o čas. Západní vojenští experti tvrdí, že Rusko potřebuje nejméně čtyři roky, aby obnovilo svou armádu do stavu bojeschopnosti.

Ukrajina potřebuje mnohem méně času, protože má velký mobilizační zdroj, vysokou morálku a je napojena na obrovskou pumpu, na vojenský dýchací přístroj.

Ať už se z politického hlediska stane cokoli, zatím nevidíme zpomalení dodávek zbraní ze Západu. A myslím si, že publikace v našem časopise a naše redakční články v tomto smyslu také hrají důležitou roli.

První a jediná návštěva Zelenského ve Washingtonu od února a dohoda o dodávkách systému Patriot na Ukrajinu - jeden z bodů obratu ve válce, nebo především velkolepé vítězství na informační frontě?

Obojí. Patriot je důležitá věc, ale zdá se mi, že smyslem návštěvy není jen to.

Jde o to, že Zelenskij neustále mění dynamiku uvnitř západních zemí. To, co se včera zdálo naprosto nemožné, se dnes stává možným.

Kdyby někdo 24. února řekl, že Ukrajina bude mít ve výzbroji HIMARS – no, chlapi, co jste vy? Vykopejte zákopy, zaujměte obranné pozice, Rusko má výhodu, zůstaňte šťastní, milujeme vás, litujeme vás, je nám líto, že se to stalo.

Dokonce ani v létě 2022 nebylo možné předpokládat, že Ukrajina bude mít systémy Patriot. Ale prý to povede k eskalaci, říkají. Nechápete, jak svět vlastně funguje?

Ano, Zelenskij nechápe, jak svět funguje. Nebo možná chápe, ale tato struktura mu vůbec nevyhovuje. Pokud je svět takto uspořádán, je nesprávně uspořádán, a to je třeba změnit.

Ani pro Zelenského, ani pro Zalužného, ani pro Syrského, ani pro miliony Ukrajinců dnes prostě neexistuje jiná možnost. Dělají po celou dobu nemožné.

A myslím, že víte, odkud to ještě pochází? Z přesvědčení, že jste na správné straně historie. To je úžasná věc.

To je ten pocit – kam se uchýlit? Kam by měl Zelenskij ustoupit, kam by měla ustoupit Ukrajina a obecně kam by měl dnes ustoupit celý svět? Nakonec je to o světě, ve kterém nebudeme žít my, ale naše děti, vnoučata, vnoučata našich vnoučat. Protože teď je tady všechno řešeno.

Nyní je Ukrajina bodem, na který se vše soustředí. Žádný slovanský nebo regionální konflikt. Je to o lidskosti a antilidskosti.

Zdá se mi, že hlavní věcí v Zalužného rozhovoru jsou jeho slova: "Rusové a všichni ostatní nepřátelé by měli být zabiti, prostě zabiti, a co je nejdůležitější, neměli bychom se bát to udělat."

To se stalo národní myšlenkou, kterou Zalužnyj vyjádřil. Lidé dávají tento záznam na telefon jako vyzvánění.

Pro Ukrajinu je to osvobozenecká válka za nezávislost – možná její nejvyšší bod.

To, o čem Zalužnyj mluví, je velmi podobné pocitu, který mnoho lidí mělo v roce 1940. Po Hitlerově invazi se ocitli na stejné straně se spojenci – Amerikou a Británií – a na opačné straně fašismu. A cítili osvobození, kterého se Stalin tak bál.

Putin svou agresí, která stylisticky kopíruje obrazy a rétoriku fašismu, nese prvky nacismu a známky genocidy, vyvolal stejnou reakci na Ukrajině.

A Zalužnyj se svým "nebojte se zabíjet nepřátele" má mnohem blíže k těm, kteří bojovali proti nacismu, ke slavnému "zabijte Němce", než k Putinovi s jeho falešným kultem vítězství a smrti, který je dnes ztělesněním této fašistické myšlenky. A to je samozřejmě neuvěřitelný zvrat historie.

Cíl Ukrajiny v této válce je jasný – návrat jejích území v hranicích z roku 1991. Ruské cíle se mění tak často – od "demilitarizace" a "denacifikace" k "desatanizaci" – že je nemožné o nich vůbec vážně hovořit.

Cíle Západu jsou možná popsány nejčastěji opakovanou formulací: "Nemůžeme dovolit Putinovi, aby tuto válku vyhrál." Co toto kouzlo skutečně znamená pro Západ?

Když Boris Johnson právě začínal mluvit o válce na Ukrajině, měl formuli: "Putin musí prohrát." Poradci mu šeptali do ucha: "Musí prohrát na Ukrajině." Řekl: "Ano, ano, musí na Ukrajině prohrát." A pak znovu: "Putin musí prohrát!" – "Ne, musí prohrát na Ukrajině" – "Ano, ano, na Ukrajině."

Jde o to, že Západ má kromě toho, že zajistí, aby Ukrajina přežila a zůstala nezávislou zemí se svou identitou, ještě jeden úkol. Původně jej formuloval Biden.

To je druhý úkol, a pro některé je samozřejmě první - nezačít 3. světovou válku, nezapojit se do konfliktu s Ruskem, který by mohl vést k použití jaderných zbraní. Protože v tomto případě všechno ztrácí svůj smysl. Pro každého odpovědného politika jsou životy jeho lidí, stejně jako život planety, samozřejmě, prvořadé.

A opravdu není snadné kombinovat takové dva úkoly. Nevím, jak moc je to na Ukrajině chápáno, já sám opravdu nechápu, jak je kombinovat.

Tato "dvouúkolovost" vysvětluje mnohé. Například skutečnost, že NATO jako vojenský blok se ve skutečnosti války neúčastní. Veškerá pomoc - zbraně, výcvik ukrajinské armády, jde v souladu s dohodami s jednotlivými zeměmi NATO. Amerika dává tolik, Německo – tolik, Velká Británie – tolik, Polsko – tolik. A NATO jako blok chybí. V této válce nemá žádnou subjektivitu právě proto, že válka s Ruskem by znamenala 3. světovou válku.

Připusťme, že tato konstrukce je poněkud vratká: Nedostatek "subjektivity" NATO na Ukrajině nebrání Putinovi a jeho propagandistům, aby sborově zpívali, že Rusko bojuje s NATO na Ukrajině.

Upřímně řečeno, co si Putin myslí, zajímá jen málo lidí. Západní politici musí především správně komunikovat se svými občany. Dokud Rusko nezaútočí na jednu ze zemí NATO, Aliance není s Ruskem ve válce. Amerika nevstupuje do války, američtí vojáci nebojují na ukrajinské půdě, američtí piloti nejsou na ukrajinském nebi.

Vše, co dnes země NATO dělají, je, že pomáhají Ukrajině bojovat proti ruské agresi. Hrozilo nebezpečí, že Rusko zaútočí na Ukrajinu? Pomáhali posilovat ukrajinskou armádu. Napadlo Rusko Ukrajinu? Dali javeliny a stingery. Kdyby Rusko nezahájilo útok na kritickou infrastrukturu, žádný patriot by neexistoval.

To znamená, že pokaždé, když ruské vedení udělá první agresivní krok, Západ reaguje na agresi. Použijí.li chemické nebo, nedej bože, jaderné zbraně, bude odpověď. Teď neřekneme jaká, ale bude.

To je podstata důsledné komunikace západních zemí. Uděláte tohle – přijde reakce. Reakce přijde pokaždé, ale bude to reakce, ne varovný krok.

Před 60 lety, po karibské krizi ve Spojených státech, vznikla doktrína, jejíž podstatou je, že osoba, která řídí zemi s jadernými zbraněmi, by neměla být postavena do stavu volby mezi porážkou a použitím těchto zbraní. Samotná situace takové volby je nepřijatelným rizikem. Za 60 let tuto doktrínu dosud nic nenahradilo.

Každý chápe, že na jedné straně Putin rozpoutal válku připomínající Hitlerův útok na Polsko v roce 1939. Na druhou stranu, na rozdíl od Hitlera, Putin má jaderné zbraně a Rusko je geograficky gigantická země.

Každý chápe, že tato válka nemůže mít finále, jaké bylo v roce 1945. Nemůže existovat žádná sovětská vlajka vítězství nad Reichstagem. Čí vlajka by tedy měla být nad Kremlem?

Nad Kremlem může být ve skutečnosti jen vlajka odpůrců Putinova režimu. To znamená, že válka může skutečně skončit pouze uvnitř Ruska. Ještě lepší bude, pokud se Kreml stane muzeem a normální vláda – nikoli imperiální – se přestěhuje do nějaké obyčejné kancelářské budovy, kde se pod starobylými klenbami neobjevují stíny krvavých předků a nematou ty, kdo zemi vládnou.

A Zelenskij to chápe, takže ve svém projevu v americkém Kongresu říká, že Rusko bude svobodné, když porazí putinismus.

V jakém okamžiku bude možné zahájit mírové rozhovory?

Až bude každému jasné, že Ukrajina může dosáhnout svých hranic v roce 1991. Ano, se spoustou krve a ještě většími oběťmi než ty, které tam již jsou, ale může to udělat. A udělá to.

Současně by mělo být jasné, že Putin může do tohoto mlýnku na maso vrhnout dalších 100, 200, 500, 700 tisíc mobilizovaných, ale stále nedosáhne svých cílů.

Dokud se nedostaneme do tohoto bodu, zdá se mi, že nemohou proběhnout žádná skutečná jednání.

Každý ochotně vykresluje analogie mezi Putinovým Ruskem a Hitlerovou Třetí říší. Může se Klaus von Stauffenberg, plukovník Wehrmachtu, který umístil výbušné zařízení do Hitlerova bunkru, objevit v Rusku?

Může se objevit, ale v Německu se objevil až v roce 1944, a ne v roce 1941 a ne v roce 1942. Již po Stalingradu, když bylo jasné, že Hitler prohrává válku.

Zatím mezi elitami v Rusku rozhodně panuje pocit, že tato válka nepovede k ničemu dobrému. Navzdory předstírání jednoty je v ruské společnosti stále více únavy z války a nepochopení, proč to všechno.

Mezi propagandisty je patrná změna intonace – přechod od agresivní ofenzívy k agresivní obraně. Nyní nemluví o tom, že Kyjiv bude obsazen ze dne na den, ale o tom, proč ještě nebyl obsazen.

Ale je nemožné říci, že tam všechno padlo a že plukovník von Stauffenberg už chystá svou bombu. Už jen proto, že nikdo neví, v jakém bodě války se dnes nacházíme.

Zdroj v ukrajinštině: ZDE