Poradce blízký Putinovi: "Jsme ve válce se Západem. Evropský bezpečnostní řád je nelegitimní"

10. 4. 2022

čas čtení 19 minut


Sergej Karaganov působil jako prezidentský poradce v Kremlu jak za Borise Jelcina, tak za Vladimira Putina. Stále je považován za osobu blízkou ruskému prezidentovi a ministru zahraničí Sergeji Lavrovovi. Jeho nedávné návrhy týkající se ruskojazyčných menšin v "blízkém zahraničí" jsou známy jako "Putinova doktrína" a Karaganov, který je čestným předsedou moskevského think tanku Rada pro zahraniční a obrannou politiku, jako první veřejně vystoupil s myšlenkou na totální invazi na Ukrajinu v roce 2019. Prezident Putin se 24. února zmínil, že vstup Ukrajiny do NATO opravňuje Rusko k vojenské intervenci, aby se zabránilo vstupu Ukrajiny do NATO. Ukrajina však nemá a neměla ani akční plán pro žádost o členství v NATO a německý kancléř Olaf Scholz jasně prohlásil, že vstup je vzdálen mnoho a mnoho let. Toto je rozhovor, který vydal italský list Corriere della Sera. Čtěte, abyste věděli, co pro nás Rusko připravuje:




Jak lze útok ospravedlnit takovými důvody?

Lidé jako já už 25 let říkají, že rozšíření NATO povede k válce. Putin několikrát řekl, že pokud dojde k tomu, že se Ukrajina stane členem NATO, žádná Ukrajina už nebude. V Bukurešti v roce 2008 existoval plán rychlého vstupu Ukrajiny a Gruzie do NATO. Byl zablokován snahou Německa a Francie, ale od té doby je Ukrajina do NATO integrována. Byla napumpována zbraněmi a její vojáci byli vycvičeni NATO, jejich armáda byla den ode dne silnější a silnější. Kromě toho jsme byli svědky velmi rychlého nárůstu neonacistických nálad zejména v armádě, ve společnosti a mezi vládnoucí elitou. Bylo zřejmé, že Ukrajina se stala něčím podobným jako Německo v letech 1936-1937. Válka byla nevyhnutelná, byli předvojem NATO. Učinili jsme velmi těžké rozhodnutí udeřit jako první, než se hrozba stane smrtelnější.

 

Ale Ukrajina se nehodlala stát členem NATO, přinejmenším ne po mnoho a mnoho let. Byl čas na vyjednávání.

Za těch 30 let jsme od západních lídrů slyšeli nejrůznější sliby. Ale lhali nám nebo na své sliby zapomněli. Na začátku nám řekli, že se NATO nebude rozšiřovat.

Jak si můžete myslet, že nejaderná země střední velikosti, jako je Ukrajina, někdy zaútočí na jaderného obra, jako je Rusko? A jak si můžete myslet, že je to nacistická země s židovským prezidentem zvoleným více než 70 % hlasů?

Ukrajinu budovaly USA a další země NATO jako předmostí, možná agrese nebo alespoň vojenského nátlaku, aby se vojenská mašinérie NATO přiblížila k srdci Ruska. Nyní vidíme, jak dobře se jejich síly připravovaly na válku. A nacistům nešlo jen o zabíjení židů. Nacismus je o nadřazenosti jednoho národa nad druhým. Nacismus je ponížení jiných národů. Režim a společnost na Ukrajině se ubírají velmi podobně jako Německo ve 30. letech 20. století".

Říkáte, že NATO slíbilo, že se nikdy nerozšíří na východ, a Rusko v tom bylo podvedeno. Ale bývalé země Varšavské smlouvy samy požádaly o začlenění do NATO. A Rusko v roce 1997 podepsalo Zakládající akt o vztazích mezi Ruskem a NATO, v němž souhlasilo s rozšířením NATO. Žádný podvod se nekonal.

Byla to největší chyba ruské zahraniční politiky za posledních 30 let. Bojoval jsem proti tomu, protože Zakládající akt z roku 1997 legitimizoval další rozšiřování NATO. Ale podepsali jsme ho, protože jsme byli zoufale chudí a stále jsme věřili v moudrost našich partnerů. Prezident Jelcin si asi myslel, že se budeme plížit mezi kapkami deště, marně. Pokud jde o NATO, vzniklo jako obranná aliance. Ale když se rozpadl Sovětský svaz a Rusko bylo slabé, byl jsem šokován, když jsem viděl znásilnění Srbska v roce 1999. Pak jsme měli naprosto zrůdnou válku v Iráku, kterou vedla většina členů NATO, a pak jsme měli další jasnou agresi v Libyi, vždy ze strany NATO. Takže slovům nevěříme. Ale víme, že článek 5 NATO, který uvádí, že útok na člena NATO je útokem na všechny, nefunguje. Neexistuje žádná automatická záruka, že by NATO přišlo na obranu napadeného člena. Přečtěte si prosím článek 5 smlouvy. Toto rozšíření je však rozšířením agresivní aliance. Je to rakovina a my jsme chtěli tuto metastázu zastavit. Musíme to udělat chirurgickou operací. Lituji, že jsme nebyli schopni zabránit takovému výsledku.

Nemyslím si, že v dohledné době dojde v Rusku ke změně moci, protože vedeme válku o přežití. Je to válka se Západem a lidé se shromažďují kolem svého vůdce. Rusko je autoritářská země, ale vedení vždy velmi dbá na nálady lidí. Avšak evidím skutečné známky opozice. Také v USA ani jinde nebyl nikdo skutečně potrestán za válku v Iráku, takže máme své pochybnosti o účinnosti demokracie."

Zdá se, že vaše přirovnání nesedí. V Libyi Kaddáfí letecky bombardoval protestní demonstrace. NATO prosadilo bezletovou zónu, k níž vyzvala rezoluce Rady bezpečnosti OSN, a Rusko ji nevetovalo.

Ano, tehdy jsme věřili ujišťování našich západních partnerů. Ale pak jsme viděli jasnou agresi devastující celou zemi. To nás vedlo k naprosté nedůvěře vůči západním zemím, a zejména vůči NATO.

Pokud jde o intervenci v Jugoslávii v roce 1999, byla provedena s cílem zastavit válku, která vedla k více než 10 000 mrtvých a tribunál OSN obvinil Miloševiče z válečných zločinů, deportací a zločinů proti lidskosti.

K masovému zabíjení v bývalé Jugoslávii došlo po znásilnění Srbska ze strany NATO. Lidé byli zabíjeni na všech stranách. Byla to občanská válka. Byla to nevýslovná agrese. A proces s Miloševičem byl smutným a ponižujícím představením malicherných lidí, kteří se snaží racionalizovat své předchozí chyby, ne-li zločiny.


Byl to tribunál OSN, nikoliv tribunál EU.

Neuznáváme právo tohoto tribunálu.

Řekl jste, že tato válka na Ukrajině je proti západní expanzi. Co tím myslíte?

Viděli jsme, že dochází k západní expanzi, vidíme, že rusofobie na Západě dosahuje takové úrovně jako antisemitismus mezi světovými válkami. Takže válka už začínala být pravděpodobná. A viděli jsme hluboké rozpory a strukturální problémy uvnitř západních společností, takže jsme věřili, že válka je stejně stále pravděpodobnější. Kreml se tedy rozhodl udeřit jako první. Také tato vojenská operace bude využita k restrukturalizaci ruských elit a ruské společnosti. Ta se stane více militantní a nacionálně založenou společností a vytlačí z elity nevlastenecké prvky.

Otázka na závěr zní: Mussolini neuznával mezinárodní řád, který vznikl na základě Versailleské smlouvy v roce 1919. Uznává Kreml legitimitu evropského řádu, který vzešel z pádu berlínské zdi? Je podle vás tento řád legitimní?

Neměli bychom uznávat řád, který vznikl proti Rusku. Snažili jsme se do něj integrovat, ale viděli jsme, že je to versailleský systém číslo 2. Vždycky jsme se do něj snažili začlenit. Napsal jsem, že ho musíme zničit. Ne silou, ale konstruktivní destrukcí, odmítnutím se na něm podílet. Ale poté, co byl poslední požadavek na zastavení NATO opět odmítnut, bylo rozhodnuto použít sílu.

Takže celkovým cílem této války je zvrátit přítomnost NATO v zemích střední a východní Evropy?

Vidíme, že většina institucí je podle našeho názoru jednostranná a nelegitimní. Ohrožují Rusko a východní Evropu. Chtěli jsme spravedlivý mír, ale chamtivost a hloupost Američanů a krátkozrakost Evropanů ukázaly, že si to nepřejí. Jejich chyby musíme napravit.

Je EU součástí institucí, které Rusko považuje za nelegitimní?

Ne, je legitimní. Ale někdy se nám politika EU nelíbí, zejména pokud je stále více a více válečnická.

Zdá se, že se domníváte, že eskalace této války do dalších zemí je nevyhnutelná. Je to to, co říkáte?

Bohužel je to stále pravděpodobnější. Američané a jejich partneři v NATO pokračují v podpoře Ukrajiny zasíláním zbraní. Pokud to bude pokračovat, je zřejmé, že cíle v Evropě mohou být nebo budou zasaženy, aby se zastavily komunikační linky. Pak by válka mohla eskalovat. V tuto chvíli je to stále pravděpodobnější. Myslím, že náčelníci štábů ozbrojených sil USA jsou stejného názoru jako já.

Denacifikace je to, co Ukrajina zřejmě dokázala zvolením židovského prezidenta. Demilitarizace je opakem toho, čeho dosáhl Putin, neboť tento útok vedl k tomu, že Ukrajina získala těžké zbraně ze Západu. Navíc Německo a EU také zbrojí, NATO přesunulo vojska blíže k ruským hranicím, západní sankce jsou nyní mnohem přísnější, zatímco Evropa a USA se sblížily a Rusko se dostává do finanční izolace. Řekl byste, že se Putinova vojenská operace zatím ukazuje jako úspěšná?

Nacismus není jen o antisemitismu. Jde o nenávist a potlačování všech ostatních národností. A to bylo ovládnutí Ukrajiny. Nikdy nevíme, jak vojenské operace skončí. Demilitarizace znamená zničení ukrajinských vojenských sil - to se děje a bude se urychlovat. Samozřejmě, pokud bude Ukrajina podpořena novými zbraněmi, může to agónii prodloužit. O "vítězství" můžeme mluvit jen v uvozovkách, protože na ruské i ukrajinské straně je mnoho obětí. Válka bude vítězná, ať tak či onak. Předpokládám, že bude dosaženo demilitarizace a dojde i k denacifikaci. Podobně jako jsme to udělali v Německu a v Čečensku. Ukrajinci se stanou mnohem mírumilovnějšími a přátelštějšími k nám.

Zatím se však ruská armáda musela stáhnout poté, co měsíc držela Kyjev v obležení. Nezdá se, že by se vojenská operace vyvíjela zrovna dobře, že?

Je to velká vojenská operace, takže její způsob vedení je tajný. Co když měla kyjevská operace odvést pozornost ukrajinských sil a udržet je mimo hlavní bojiště na jihu a jihovýchodě? Možná to byl plán. Navíc ruská vojska byla velmi opatrná, aby nezasáhla civilní cíle, použili jsme jen 30-35 % smrtících zbraní, které jsme mohli použít. Kdybychom použili všechno, znamenalo by to zničení ukrajinských měst a mnohem rychlejší vítězství. Neprováděli jsme kobercové bombardování jako Američané v Iráku. Konečnou hrou bude pravděpodobně nová smlouva, možná ještě se Zelenským. Pravděpodobně by to znamenalo vytvoření státu na jižní a jihovýchodní Ukrajině, který by byl přátelský k Rusku. Možná bude existovat několik Ukrajin. Ale v tuto chvíli to nelze předvídat, protože je to samozřejmě příběh s otevřeným koncem. Nacházíme se v mlze války.

Existují jasné důkazy o tom, že v Mariupolu, v Buči i jinde Rusové zabíjeli civilisty. Ty velmi připomínají válečné zločiny a zločiny proti lidskosti a byly úmyslné. Měli by být potrestáni?

"Příběh z Buče je zcela falešně zinscenovaný, je to provokace".

Vůbec to nevypadá jako inscenace.

Díval jsem se na ty záběry a jsem si na 99 % jistý. Ale spíš obecně jde o to,  že je válka a trpí civilisté. Víme, že ukrajinské neonacistické síly používají civilisty jako živé štíty, zejména v Mariupolu. Máme jiné záběry než vy.

Je to spíše naopak: ruská armáda nepovolila humanitární koridory.

My jsme je otevřeli. Zablokovaly je nacionalistické síly. Vím, jak naše armáda funguje, ale samozřejmě je to válka. Čelíme tragédii.

Čekal jste takovou míru soudržnosti mezi Evropou a USA?

No, ta soudržnost se zhroutí kvůli problémům Západu. Ale oni se organizovali ještě před tímto konfliktem. Západ selhává a ztrácí své postavení ve světě, takže potřebuje nepřítele - zatím jsme jím my. Nemyslím si, že jednota vydrží, Evropa nespáchá sebevraždu tím, že se rozhodne ztratit svou nezávislost. Doufám, že se naši evropští sousedé z této závrati nenávisti vzpamatují.

Mluvíte, jako by tuto válku začala nějaká jiná země, ve skutečnosti ji začalo Rusko.

Nebyl jsem pro tento konkrétní scénář, ale stalo se. A já svou zemi podporuji. Západ se dopustil několika agresí. Nyní jsme na stejné morální úrovni, jsme si rovni, děláme víceméně totéž co vy. Lituji, že jsme ztratili morální převahu. Ale vedeme existenční válku.

Sankce se zpřísňují. Bude Rusko více závislé na Číně?

O tom není pochyb: budeme více integrováni a více závislí na Číně. Má to pozitivní prvky, ale celkově budeme mnohem závislejší. Nemám velké obavy, že bychom se stali otrokem Číny, jako se některé státy EU staly otrokem USA. Za prvé, Rusové mají gen suverenity. Za druhé, jsme kulturně odlišní od Číňanů, nemyslím si, že by nás Čína mohla nebo chtěla předehnat. Nicméně nejsme se situací spokojeni, protože bych dal přednost lepším vztahům s Evropou. Ale Číňané jsou našimi blízkými spojenci a přáteli a po samotných Rusech největším zdrojem ruské síly. My jsme zdrojem jejich síly. Raději bych tuto konfrontaci s Evropou ukončil. Moje kalkulace spočívala ve vytvoření bezpečného západního křídla, abychom mohli účinněji konkurovat v asijském světě zítřka.

Prohlásil jste, že z této války vyjde jako vítěz Čína, nikoli Rusko. Co jste tím myslel?


Zvítězíme my, protože Rusové nakonec vždycky zvítězí. Ale mezitím budeme hodně ztrácet. Budeme přicházet o lidi. Přijdeme o finanční zdroje a na čas zchudneme. Ale jsme připraveni přinést oběti, abychom vybudovali životaschopnější a spravedlivější mezinárodní systém. Mluvíme o Ukrajině, ale ve skutečnosti chceme vybudovat jiný mezinárodní systém než ten, který vznikl po rozpadu Sovětského svazu a nyní se hroutí. Všichni se nyní propadáme do chaosu. Chtěli bychom vybudovat pevnost Rusko, abychom se tomuto chaosu ubránili, i když kvůli tomu zchudneme. Bohužel chaos by mohl ovládnout i Evropu, pokud nebude jednat v souladu se svými zájmy. To, co teď Evropa dělá, je naprosto sebevražedné".

Je to hrozba? Nemyslíte si, že jaderné odstrašení stále platí?

Vím, že oficiálně by USA za určitých okolností mohly použít jaderné zbraně na obranu Evropy a údajně by mohly bojovat za obranu Evropy proti jaderné velmoci. Existuje jednoprocentní šance, že by se to mohlo stát, takže musíme být opatrní. Ale pokud by americký prezident přijal takové rozhodnutí, které by vyvolalo ničivou reakci, znamenalo by to, že je šílený".

Tato válka nevypadá udržitelně, a to ani pro Rusko. Nemůže trvat dlouho. Jaké jsou prvky pro to, abychom se dohodli alespoň na skutečném příměří?

Za prvé, Ukrajina musí být zcela demilitarizovanou neutrální zemí - žádné těžké zbraně, ať už z Ukrajiny zůstane cokoli. To by měly garantovat vnější mocnosti, včetně Ruska, a v zemi by se neměla konat žádná vojenská cvičení, pokud je jeden z garantů proti. Ukrajina by měla být mírovým nárazníkem, který vrátí část zbraňových systémů rozmístěných v posledních letech.

Ukrajina potřebuje bezpečnostní záruky, musí být schopna se bránit, jinak už nebude suverénní zemí.

"Je mi líto, ale Itálie a většina evropských zemí se také nemůže bránit".

Patří do NATO...

Šetřily na bezpečnosti. Tak se dostaly do té trapné situace, že Evropa není považována za seriózního aktéra ve světě. Švýcarsko a Rakousko jsou neutrální, ale jsou v bezpečí. Stejně tak Ukrajina.

Uvědomujete si, že po tom, co jste právě řekl, se debata v Itálii posune směrem k větším investicím do obrany?

Není zač. Jednou z vážných chyb Evropanů v posledních desetiletích je, že v rámci svého ideálu věčného míru neinvestovali do své bezpečnosti. Myslím si však, že evropské národy by měly být schopny se bránit, protože z jihu přicházejí reálné hrozby a svět se stává velmi nebezpečným místem, protože mezinárodní vztahy se hroutí. Otázkou spíše je, proti komu by Itálie chtěla zbrojit. Proti Rusku? No, to by bylo šílené. Ale potřebujete silnější vojenské síly. Žijete na velmi nebezpečném místě ve světě. Pokud jste závislí na Americe, zaprodáváte svou vlastní bezpečnost a suverenitu, protože Američané mají své vlastní zájmy.

Zdá se, že EU směřuje ke snižování závislosti na ruské energii - nejprve na uhlí, pak na ropě a nakonec na zemním plynu. Čekali jste to?

Doufám, že nejste sebevrah. Samozřejmě by to poškodilo i Rusko, ale Evropa by si tím podkopala ekonomiku a sociální situaci. Doufám, že k tomu nedojde, protože si umíte spočítat své vlastní zájmy. Když nebudete chtít naše uhlí, prodáme ho jinde. Když nebudete chtít naši ropu, po nějaké době a s určitými ztrátami ji prodáme jinde. A když nebudete chtít plyn, no, no, po nějakém utrpení ho nakonec také můžeme přesměrovat. Rusové teď Putina podporují na 81 %, lidé jsou připraveni na těžké období.


Myslíte si, že by Itálie a Evropa mohly udělat něco pro zprostředkování dohody?

Vzhledem k situaci to není snadné. Ale co by mohly udělat, je pokusit se zastavit tu rusofobii, podobnou antisemitismu minulých století, tu satanizaci Ruska, která by nás nakonec dovedla k horší konfrontaci, než máme teď. Dokonce i ruská kultura je nyní  v Evropě vymazávána.

0
Vytisknout
7934

Diskuse

Obsah vydání | 14. 4. 2022