Rozhovor Britských listů 698. Do roku 2025: Bída české politiky může vést k pozitivním změnám

31. 12. 2024

Jan Čulík: Hezkého Silvestra vám přejeme, vážení televizní diváci, a chtěli jsme se s Albínem Syberou a Bobem Kartousem tak trochu zamyslet nad tím, co nás čeká v tom roce. 2025 a já nevím, já jsem viděl takový kreslený vtip, nebo komentář, který bohužel jsem pak už nenašel, jinak bych vám ho ukázal, jak skupina zděšených lidí se klackem asi tři metry dlouhým snad snaží pootevírat dveře s nápisem 2025, protože jsou zhrozeni tím, co tam asi bude. No a já bych se chtěl zeptat úvodem, podívejte se, my máme, jak Bob Kartous o tom píše opakovaně, v Britských listech, velmi závažné problémy s destabilizací, které České republice způsobuje Rusko. Jenže problém je, že zároveň se všecky ty západní hodnoty destabilizují. Také z toho Západu budeme tam mít Trumpa, pane Kartousi, co doporučujete?

Bohumil Kartous: No, doporučení se dávají velmi těžko. Jsme to zrovna dopoledne diskutovali, že nejenom že přijde nová administrativa ve Spojených státech, která samozřejmě bude určovat nějaký směr a tempo vývoje globálních událostí velmi významně a dotkne se to samozřejmě významně i nás, protože minimálně z bezpečnostního hlediska přijdou nepochybně změny, které následně konsekventně způsobí třeba problémy s rozpočtem, protože jestli Trump přijde a řekne, tak všichni budete platit ne 3, ale 4% HDP na obranu, tak to bude samozřejmě znamenat obrovský deficit v jiných na rozpočtových kapitolách a nepochybně to způsobí obrovské problémy -

Jan Čulík: On mimochodem chce pět procent na tu obranu.

Bohumil Kartous: No to je otázka. On půjde samozřejmě na tu maximální hranici, aby pak mohl snižovat, že jo, protože to je jako obchodní hokynářská taktika, velmi jednoduchá, on nic jiného neumí. Ale problém je, že přijdou i volby v České republice a my jsme tady dopoledne právě řešili, že není koho volit v téhle zemi.

Jan Čulík: No, není, no.

Bohumil Kartous: Je tu skutečně obrovská vyprázdněnost na straně i těch seriózních politických stran, nebo těch, které se tváří jako seriózní a je to pravděpodobně největší problém od možná listopadu 1989 s tím vybrat stranu, kterou by člověk chtěl volit s tím, že by ji chtěl skutečně volit, takže to není jako volba toho nejmenšího zla, což už dokonce není ani nejmenší zlo. To už je často otevřený problém a volíme s negativní motivací a to je velký problém pro Českou republiku, protože když se podíváme na to, co se děje v okolí České republiky, jakým způsobem ta politická dynamika směřuje víc a víc k poškozování základních pilířů demokracie, ať už je to Maďarsko, Slovensko, vítězství neonacistů v Rakousku a tak můžeme očekávat změnu -

Jan Čulík: Ano, síla AFD v Německu, rozklad vlády ve Francii.

Bohumil Kartous: A že můžeme očekávat, že ty volby, a to si myslím, že je skoro jasné, nedopadnou dobře v České republice a vyhraje pravděpodobně hnutí Ano, což je ryzí populismus, byť ne radikální, ale ryzí, když to srovnáme s populisty v zahraničí, třeba v těch kulturně vyspělejších zemích, tak i ten Babiš je v zásadě dost radikální. A vedle toho se pravděpodobně do sněmovny můžou dostat další možná tři radikálně populistické subjekty. Takže ta výslednice, ať už bude jakákoliv, to nedopadne dobře. A pro mě je to otázka jakési otužilosti nebo resilience, odolnosti občanské společnosti a ta se prokáže v právě takovýhle okamžicích. Já jsem optimista v tomhle ohledu. Já si myslím, že česká společnost je na tom lépe, je na tom mnohem lépe než je na tom společnost Slovenska nebo Maďarska.

To znamená, že tu rezistenci udrží. A je otázka, co z toho vzejde, jestli z toho vzejde nějaká politická transformace a jestli skutečně přijdou nějaké nové politické subjekty, které budou mít dostatečný kredit k tomu, aby zase získaly hlasy voličů, kterých tady není málo. Já si myslím, že jich je nadpoloviční většina, lidí, kteří by chtěli volit někoho rozumného, kdo skutečně vytváří jakýsi výhled do budoucnosti, politický výhled do budoucnosti a ne tady tu směsici amatérů, která tady v současnosti reprezentuj politickou scénu v České republice. Ale to je otázka, jestli se to skutečně stane a tam bude záležet hodně na tlaku občanské společnosti, jestli tady takovouhle dynamiku iniciuje.

Jan Čulík: Je tady zajímavá věc, že možná my máme v té České republice takový historický problém, je to zvláštní, protože už je to přes sto let, to dědictví toho Rakouska-Uherska, protože Češi, říkal to Jiří Pehe, tohleto a je to něco cizího a nikdy do politiky nejdou n schopní lidé. Ale, pane Sybero, poukazujete pořád na ten problém té oligarchizace České republiky. A jak na to taky pořád poukazujeme, podle britského týdeníku Economist je Česko druhou nejoligarchizovanější zemí v Evropě po Rusku. Myslíte si, že je nějaká naděje? To, co říká pan Kartous, je velmi optimistické, že přece jenom ta česká občanská společnost se dá dohromady a proboha něco udělá. Myslíte si, pane Sybero, že něco udělá?

Albín Sybera: No, já nevím, já, když bych tedy měl na to plynule navázat, tak já bych asi začal tím, že bych především poukázal, že ta slovenská společnost je pořád více podobnější té české společnosti než maďarské a vidím na druhou stranu právě na tom Slovensku, já se tomu poslední dva roky věnuji z toho titulu, že pracuju jako reportér pro BME Intellinews, takže se Česku a Slovensku věnuji trochu pro anglicky mluvící čtenáře- Já právě jakoby tady v tom dlouhodobě sleduju, že ta česká a slovenská společnost jsou mimořádně podobné. Takže já bych k tomu přistupoval z tohoto úhlu a spíš bych to Slovensko bral jako varování, než i když samozřejmě -

Jan Čulík: V jakém smyslu jsou mimořádně podobné?

Albín Sybera: No jednak obě společnosti si prošly v posledních desetiletích podobným vývojem, byť na jednu stranu chápu i ten český pohled, nebo možná by se dalo říct ten pražský pohled, který často poukazuje na to, že ta oligarchizace na Slovensku je vulgárnější než ta česká. Na druihou stranu, já bych na to obratem poukazoval, čeští oligarchové jsou mocnější a Česku chybí, ale já bych řekl až tragicky chybí, veřejný diskurz o oligarchii. Já teď zrovna dneska ráno nebo předevčírem ráno jsem si četl newsletter Timothyho Snydera. Ten otevřeně mluví o muskovském typu oligarchie v Americe. My tady nemáme veřejnou debatu, která by se oligarchizaci české společnosti věnovala. Je to problém dlouhodobý. Já bych tady asi zamířil i do vlastních řad. Je to problém toho, že tady už se v té volební kampani v roce 2021 demobilizovala společnost v tom smyslu, že se ta závěrečná fáze té kampaně vyostřila na souboj mezi Spolu a Ano, což já bych nazval takovým zamaskovaným oligarchickým soubojem mezi táborem Andreje Babiše a táborem Daniela Křetínského a tadyhle ty dva tábory, těm se podařilo vytlačit liberální hlas neřkuli nějaký levicově liberální hlas z české politiky, a to je ta situace, ve které my se nacházíme na počátku roku 2025 a nad kterou tady bědujeme, že my tady jsme v situaci, kdy čeští oligarchové opanovali ten veřejný diskurz a vymazali subjekty, které by mohly alespoň politicky definovat ty promiňte mi to slovo průsery, ve kterých se česká společnost a politika nacházejí, a to je právě možná ta střepinka naděje sednout si a začít se o tomhletom bavit a trefněji a hlasitěji o tom o tom hovořit. Ale nevím, jestli k tomu vůbec dneska ještě existují platformy zvlášť v té pokračující digitalizaci a v rozložení sil v té digitalizaci v českém veřejném diskurzu.

Jan Čulík: Je tady jedna věc, kterou možná trošku pomíjíme. Já nevím, pan Kartous možná s tím úplně nesouhlasí, protože má pocit, že ta země je stále ještě relativně stabilní, ale já bych rád poukázal na to, že Daniel Prokop myslím v minulých dnech znovu upozorňuje, že třicet procent českého obyvatelstva nevyjde s penězi. Pan Boris Cvek o tom psal ve svém zhodnocení výročním, , že problém je, že když tohleto nastane, řekněme, že to je problém, který trvá v podstatě dva tři roky, tedy od toho covidu asi, protože byla obrovská inflace, a že když je to na začátku, tak dobře, tak nemůžete vycházet s penězi. Tak máte nějaké úspory a vyřešíte to. Jenže že ten dopad je pak až po té delší době a že ti lidi po těch dvou třech letech začínají být opravdu, jak vy říkáte, já to řeknu zdvořileji, v průvšihu a tohleto mně přijde, že nikdo neřeší. Pan Pavel Veleman nám v Britských listech píše děsivé články o stavu sociální pomoci a on tomu tedy rozumí, protože v té oblasti pracuje, ale zase o tom moc neexistuje vůbec diskuse a pane Kartousi, nemyslíte si, že jestliže pan Daniel Prokop skutečně varuje, že třicet lidí nevyjde s penězi, to je přece pro tu společnost strašně destabilizační, zvlášť když se to ignoruje, ne?

Albín Sybera: Můžeme k tomu v rychlosti jenom přidat ještě statistiky ze včera zveřejněného průzkumu pro Český rozhlas, kde více jak polovina obyvatel České republiky bude šetřit v příštím roce.

Bohumil Kartous: Daniel Prokop na ten problém upozorňuje déle než od covidu. Ten problém tady je a problém spočívá v tom, že určitá významná část české společnosti je ve stavu takzvané latentní chudoby. To znamená oni jsou schopni platit svoje účty měsíční, ale pokud mají vynaložit nějaký jednorázový výdaj, jako třeba koupě nějakého náročnějšího spotřebiče nebo něčeho takového, tak už na to nemají peníze. Jo, to je ten stav, který tady je< ale docela dlouho trvá. On se nějak zásadně nemění, dokonce ani tím covidem, nevím, do jaké míry s tím zahýbala inflace, to se uvidí pravděpodobně zase jenom s odstupem, jestli více lidí třeba upadne do dluhových pastí a ten problém tady je. Já vůbec ani nezpochybňuji to, co říká Albín, já si toho jsem docela dobře vědom jo, protože se v tom prostředí a pohybujou a Albín má naprostou pravdu. Ano, my žijeme ve jako velmi krutě zoligarchizované společnosti, což se promítá i do toho, co Albín nazval chybějícím diskurzem. On tady je, ale je velmi deformován těmi vstupy -

Albín Sybera: Vytlačen, vytlačen.

Bohumil Kartous: - mediálních domů a dalších informačních zdrojů, které samozřejmě ta oligarchie používá k tomu, aby ovlivnila diskuzi. Proto tady máme naprosto vychýlenou diskuzi o klimatických změnách, protože Křetínský a Tykač jsou fosilní podnikatelé a tím pádem velká část společnosti následně myslí, že to takový problém není, anebo to je zdeformováno do nějaké podoby, která jim pochopitelně vyhovuje v tomhle ohledu.

A stejně tak se můžeme podívat třeba na diskurz týkající se právě třeba sociálních záležitostí protože ta současná vláda, byť tam je i KDU- ČSL A Stan, u kterých lze předpokládat, že třeba nemají tak ideologicky bigotní pohled na sociální záležitosti, tak oni v zásadě k těmhle věcem úplně mlčí, což vyhovuje každému, kdo ideologicky souzní s takovým tím provinčním pravičáctvím reprezentovaným současnou ODS, které tady bohužel přetrvává od Klause až doteď. Takže já si to uvědomuju, ale ten rozdíl spočívá v tom, že skutečně, a to je moje osobní zkušenost empirická, dlouhodobá nejenom z Prahy, že tady je skutečně jakási vrstva společnosti, která si dokonce i tyhle problémy uvědomuje a postupně se na ně adaptuje a snaží se neustále táhnout tu společnost nějakým řekněme prodemokratickým a více či méně na české podmínky progresivním směrem.

Ale otázka je, jak dlouho vydrží, protože ty vzmachy tady té občanské společnosti sem periodicky přicházejí. Poslední byl třeba řekněme Milion chvilek pro demokracii, který během vlády Andreje Babiše přinesl jakési takové vzedmutí občanské společnosti. Ono, můžeme se klidně bavit o tom, že to bylo zase zdeformováno jenom na jakýsi o řekněme boj nebo představu boje mezi nějakým zlem Babiše a tím dobrem těch seriózních stran. Což je skutečně jakási maska.

Jan Čulík: No a tohleto bohužel od té doby se zdiskreditovalo.

Bohumil Kartous: Ano, ale ale ta situace může být horší a může být lepší. Lepší bude v okamžiku, kdy se třeba v důsledku voleb, protože zjevně premiér Fiala žije v jakési iluzi, že směřuje k vítězství ve volbách, což je skutečně velmi bizarní s ohledem na to, jaké jsou prognózy. A může se stát, že se třeba několik těch stran, jako je ODS nebo Top 09, která se pravděpodobně nemusí vůbec dostat do do sněmovny, rozpadne. A od ODS se pravděpodobně odštěpí, ta v uvozovkách hnědá část, která otevřeně ukáže, co to je za politickou sílu, ale vedle toho se bude muset vytvořit nějaká nová síla zjevně, která bude uspokojovat ty voliče, u kterých je tady skutečně velká nouze a těch voličů je velká spousta, takže já si říkám, že to ta dynamika může mít i pozitivní směr. Může mít i negativní. Nestane se nic a může se stát, že Ano. Vytvoří koalici v uvozovkách „národního porozumění“s ODS a to je podle mě horší varianta, než kdy Ano udělá koalici s radikálními populisty, protože to bude otevřený populismus. Takhle se znormalizuje ten stav, kdy Ano tady obsluhuje jakousi část voličů, kteří by za běžných okolností volili nějaké středolevicové strany. A ODS si udrží tu svoji reputaci té správné pravicové politické síly. A v tom okamžiku už si myslím, že nastává úplně největší problém, protože tam už dojde jenom k rozdělení teritorií mezi těmi jednotlivými oligarchickými skupinami. Jako potravinářský, chemický průmysl a kdo ví co ještě si vezmeme my, vy si necháte fosilní a budeme tady spolu vládnout. Bude taková jako trošku jako opoziční smlouva v novém.

Albín Sybera: To už jsme tady de facto i měli za té poslední vlády Babiše, tadyhleten tichý konsensus. Ale naprosto souhlasím s tímhle tím popisem, že my tady budeme mít takový opakující se jev té opoziční smlouvy. To tady reálně se rýsuje.

Zajímavé je, že, jsi zaspekuloval nad tím pozitivním scénářem, vytvořením opět nějaké řekněme liberální strany, ale z pravicových pozic. Já bych tady poukázal na to, že tady vlastně zároveň chybí, dramaticky chybí liberální strana z levicových pozic, která by měla asi i lehčí výchozí pozici k tomu, aby mohla artikulovat ty sociální problémy, o kterých tady hovoříme. Byť samozřejmě asi možná v téhle souvislosti stojí i za připomínku, že si tadyhle tu obtíž uvědomoval svého času v Británii i takový zarytý pravičák nebo konzervativec, jako byl Winston Churchill. Taky se snažil nějakým způsobem artikulovat sociální politiku během druhé světové války, protože věděl, že musí, že není taková možnost, o jaké asi tady neustále sní pan premiér Fiala, že to bude ignorovat.

Jan Čulík: Velmi vítám tu teorii pana Kartouse, že situace bude tak špatná, že opravdu se národ zmobilizuje a vytvoří vytvoří něco dobrého. Já tedy nevím, bylo by to krásné, kdyby se to skutečně stalo. Otázka je, jestli ta historie, jak Češi nemají rádi politiky a stát a tak dále, Jestli opravdu nepřevládne. Já bych ještě chtěl závěrem, už musíme končit, ale se zmínit o tom, že samozřejmě mnozí poukazují na to a nic se s tím nedělá, že nejvíce zdanění v Čechách jsou ti nejchudší a tady je pořád ten problém, abych se vrátil úplně k tomu začátku. Ja, jak jste pane Kartousi říkal, že nám Trump vytvoří velké problémy, když opravdu bude nutit, aby stát dával tři čtyři pět procent peněz na zbrojení, což možná je taky kvůli Rusku důležité, zároveň nám uvalí ta cla, takže Česko nebude moc do těch Spojených států nic pořádně vyvážet, tak ale to všecko se to váže s tím, že tam je pořád ten strašný deficit po zrušení té superhrubé mzdy, že? Takže já nevím, rychle, ještě se k tomu pane Kartousi, pane Sybero, co si tedy myslíte o tomhle? Takže jak to tohle přece není možné, aby byli nejvíce zdaňováni nejchudší?

Bohumil Kartous: Ta linie politického protestu, pokud se skutečně podaří nějakým způsobem resuscitovat, to seriózní jádro politické, tak samozřejmě musí tímhle směrem. Já souhlasím s tím, co říkal Albín, že tady by měla být nějaká politická síla, která tohle bude otevírat. Samozřejmě to je všechno proti zájmu těch oligarchických skupin a v okamžiku, kdy ony mají tak obrovský vliv, tak pochopitelně tohle budou tlumit, protože jejich jediným cílem je dosáhnout toho, aby se míra jejich zdanění nezměnila. Samozřejmě, to je hrozně jednoduchá matematika. Takže ano, a já věřím v to, že pokud je naděje, tak vždycky tu naději musí následovat nějaký konkrétní akt. Pokud nemáme naději a řekneme si, Je to s prominutím v háji, tak v tom okamžiku rezignujeme na to, že v budoucnosti můžeme něco změnit. Takže s tou nadějí je nutné vždycky nějakým způsobem racionálně pracovat. Opravdu to říkám a skutečně není to naděje, která byla založená na nějaké iluzi, nebo na nějaké fantazii. Já tady vidím tu možnost, že už skutečně existuje cesta jak zabránit tomu, aby Česká republika šla podobným směrem jako Maďarsko nebo Slovensko.

K tomu, co jste říkal, ještě poslední poznámka. Ano, Češi historicky nemilovali stát, cítili se od něj odcizení, ale i tohle se mění a myslím si, že tady narůstá určitá vrstva společnosti, která si uvědomuje, že stát je důležitý jako obhájce toho, co je vtěleno v ústavě a v právním řádu a ta určitá rezistence vůči stavu věcí: co je problém u Čechů a tak, že jsou pasivní? Vždycky byli a tím pádem i pasivně prožívají tady tu svojí neschopnost.

Jan Čulík: Nechávají na sobě dříví štípat.

Bohumil Kartous: Ale je možné, že se i ta kulturní mentalita může v průběhu času měnit. Akorát bychom to potřebovali trošku akcelerovat.

Jan Čulík: Optimista. Pane Sybero, vy závěrem, krátce, stručně.

Albín Sybera: Tak jestli se mám pokusit o ten optimismus, já bych možná poukázal paradoxně na to Slovensko, kde nástup Roberta Fica tak zároveň vystřelil ddo silných pozic i Progresivné Slovensko, které bylo založeno jako velmi řekněme středově levicová liberální strana, byť dnes zase panuje kritika, že se přiklání moc napravo a že tím zase narazí do slepé uličky.

Ale paradoxně to, co tady Bob popisuje, že ta bída té politiky může vytvořit podmínky pro to, že se vytvoří nějaká síla, která bude zastupovat ty liberální racionální středolevé proudy, tak možná ten vývoj na Slovensku ukázal, že to skutečně tak může nastat.

Jan Čulík: Děkuji vám a vážení přátelé, děkujeme za pozornost a všecko nejlepší, držme si palce, to letos to opravdu tedy potřebujeme, do toho nového roku 2025. Na shledanou.