"Museli jsme hlasovat, kdo z nás bude druhý den popraven." Svědectví z Asadových věznic
10. 12. 2024
čas čtení
24 minut
Moderátorka: Na závěr ještě jedna myšlenka, které jsem si dnes
ráno všimla. Lidé vidí tisíce, desetitisíce lidí, kteří míří zpět do
Sýrie. Takhle se přece řeší imigrační krize: když se vyřeší problém u
zdroje. Netolerujte diktátory jako Asad. Souhlasíte?
* * *
Moderátorka, World at One, BBC Radio 4, pondělí 9. prosince 2024, 13 hodin:
Před chvílí jsem hovořila s naší blízkovýchodní zpravodajkou Linou
Sinjab, která je přímo v Damašku, a zeptala jsem se jí na tamní náladu.
Reportérka:
Zdá se, že město se vzpamatovává a vrací se k normálu. je tu stále
rušněji, protože denní vývoj je venku a na cestách. Na hlavním náměstí u
umajjovské mešity je stále vidět povstalce, kteří oslavují s civilisty.
Stále se sporadicky, střílí do vzduchu, ale ne ve srovnání s tím, co
jsme viděli včera.
Co je však důležité, čeho
jsme dnes byli svědky, je to, že bojovníci HTS byli nasazeni na ochranu
veřejných institucí. Viděli jsme je před generálním velením strany Baas a
před leteckou základnou. Viděli jsme je chránit centrální banku. S
jedním z nich jsem vlastně mluvila a řekl mi, že jejich hlavní prioritou
bylo svržení režimu, ale nyní musí chránit také veřejné instituce v
zemi, protože ty patří všem Syřanům a neměly by být zničeny nebo
vyrabovány. Takže se zdá, že opozice zrychluje, aby ukázala, že má vše
pod kontrolou, aby ujistila lidi a dodala jim důvěru, že je schopna
řídit zemi hladce a bez problémů.
Reportérka: Nedivila bych se tomu, protože jsem dnes ráno mluvila s některými křesťany ze čtvrti svatého Tomáše Baptisty ve Starém městě v Damašku, a to je převážně křesťanská oblast, a podle všeho se tam vydala delegace HTS, mluvila s knězem a uskutečnila setkání s lidmi z komunity a ujistila je, že jsou tu proto, aby chránili Sýrii, a ne proto, aby měnili něčí víru nebo někomu něco vnucovali, a že by měli najít místní lidi z komunity, aby chránili čtvrti, protože je tam spousta lidí, kteří využívají situace, rabují, kradou nebo lůza ničí věci, a to jsme viděli včera na mnoha místech. Takže tato ujištění přišla ke křesťanům, cítí se vlastně uklidněni, mám z nich dojem, že jsou v bezpečí, nemají obavy, ale těší se, jak se věci vyvinou později.
Moderátorka: Teď od pádu prezidenta Asada dochází k leteckým útokům jak ze strany Izraele, tak ze strany Spojených států. Existuje obava, že by to mohlo pokračovat?
Reportérka: No, Izraelci prováděli nálety po celých posledních 10 let, ale poslední rok, nebo zejména posledních pár měsíců, zintenzivnili, to byla jejich kampaň, aby ochromili jak Hizballáh, tak Írán, který měl l kontrolu na zemii tady v Sýrii, měl bojovníky, měl zbraně a včera jsme sami viděli dva z těch náletů blízko nás na Al Masri. vojenskou leteckou základnu a další, bylo nám řečeno, ozbrojené sklady.
Takže Izraelci se chtějí ujistit, že jejich hranice jsou chráněny, že, tady už není přítomen Hizballáh nebo Írán a vyslali vzkaz povstalcům, že by neměly být překročeny linie jakkoliv znepokojující izraelskou bezpečnost, To samé platí pro Američany na severu, protože tam stále operují nějaké milice. Chtějí je zastavit. Povstalcům byly vyslány vzkazy, americká administrativa se situací zabývá, HTS sice byla označena za teroristickou organizaci, ale zdá se, že HTS a její vůdce se snaží ze všech sil vyslat různé vzkazy, aby se distancovali od Al Kajdy nebo od své historie s Al Nusrou. Snaží se tedy o změnu své pozice, ale budeme si muset počkat, jak se to bude realizovat na místě a zda to Západ přijme.
Modeerátorka: Ozvaly se i další povstalecké skupiny a frakce v rámci Sýrie?
No, zatím je ticho, ale opravdu, když se podívám na celou operaci za poslední dva týdny, tak se zdá, že je to centralizované a organizované a HTS v tom má hlavní slovo. Víme, že se na této operaci podílejí i další frakce, ale celou mediální a vojenskou kampaň vede HTS a jsou to oni, kdo vystupují a mluví.
Moderátorka: Některé záběry ze Sednaje, věznice severně od Damašku, jsou srdcervoucí. Amnesty International již dříve označila toto místo za nechvalně proslulé používáním mučení a nepřiměřené síly. A tisíce rodin se tam tento víkend okamžitě vydaly a zoufale se snažily najít příbuzné, kteří byli za Asadova režimu uvězněni. Tisíce z nich jsou však nyní na svobodě. Předpokládá se, že v podzemních celách jich může být stále uvězněno mnohem více. Tento hluk zní ze záběrů, zatím to nebylo ověřeno, jak se lidé snaží proniknout do cel pod vězením.
Omar Al Shogre byl ve vězení Sednaja držen tři roky. Nyní žije ve Stockholmu, kde vede kampaň ve prospěch stále zadržovaných vězňů. Omare, jaké to bylo, když jste viděl fotografie těchto vězňů, kteří byli ppuštěni ven?
Moderátorka: Omare, vidím vás tady na obrazovce. Jste velmi mladý. V kolika letech jste byl zavřený? Proč?
Omar Al Shogre: Poprvé jsem byl zavřený, když mi bylo 15 let, a nevěděl jsem proč. Jsem nic nevěděl. Nic jsem neudělal. Byl jsem na protestu a bylo to hezké. Bylo to jako večírek. Připojil jsem se na ulici a skandoval jsem a bylo to opravdu zábavné. Nechápu, když policie přešla do útoku a začala střílet do lidí, když lidé začali umírat. A najednou mě odvedli do vězení a mučili mě a nutili mě k falešnému přiznání. A pak mě několikrát zavřeli. Naposledy to byly tři roky. Bylo mi sedmnáct a ven jsem se dostal, když mi bylo dvacet, a dostat se ven možná není ten správný popis, protože mě odvezli z místa popravy, byl jsem propašován, protože mám tu nejfantastičtější, nejbáječnější, nejsilnější matku, jakou si dovedete představit. Ona mě propašovala.
Moderátorka: Propašovala vás ven tím, že podplatila strážce.
Omar Al Shogre: Podplatila všechny, koho se dalo podplatit, a podařilo se jí mě dostat ven.
Moderátorka: A téměř ve chvíli, kdy jste měl být popraven.
Omar Al Shogre: Přesně tak. Takže podplatila i strážce popravy. Takže oni vlastně, já jsem o ničem nevěděl. Já jsem si myslel, že jdu na popravu, že se loučím s těmi, se kterými se loučit můžu, a snažil jsem se myslet na krásné věci, než umřu. Tak oni nabili zbraně namířili a stříleli. A já si myslel, že umírám, protože jsem nikdy předtím neumíral. Nikdy jsem předtím neumřel. Nikdo z mých přátel, kteří zemřeli, se nevrátil a neřekl mi, aha, až umřeš, udělej následující, nebo takový je to pocit. Takže když stříleli, říkal jsem si, že jsem umřel, protože jsem necítil žádnou bolest. Tak jsem si myslel, že jsem skončil v nebi, protože byl jsem hodnej kluk a pak mě vyzvedlo auto. A odvezli mě k mámě a pak mi máma řekla, že mě propašovali. Nemohl jsem tomu uvěřit. Nemohl jsem tomu uvěřit, ale ona mi to řekla. A mámě byste měli vždycky věřit.
Moderátorka: Omare, můžete nám říct, jaké to tam bylo, když jste tam byl? Jaké tam byly podmínky?
Omar Al Shogre: Podmínky. Kolik vám toho můžu říct? Představte si, že jste v cele, kde nemůžete spát, kdy chcete, kdy nemůžete jíst, kdy chcete, a jíte tak málo a nemůžete jít na záchod, kdy chcete. Nemůžete pít, kdy chcete. Nemůžete dělat nic, co chcete, bachař by mohl kdykoli přijít na vás. Sedíte se svými spoluvězni a on vám řekne. Hele, sedněte si spolu, promluvte si spolu o tom, koho z vás máme popravit, a pak odejde. Vrátím se za deset minut nebo pozítří. A vy musíte sedět se svými spoluvězni a zkusit si popovídat. Dobře, kdo je připraven zítra zemřít, aby nás nezabili víc. A pak musíte někoho přesvědčit, aby šel a obětoval svůj život. A pak bylo párkrát, že jsme sehnali nějaké dobrovolníky, ale pak jsme museli udělat něco jiného. Chyběli nám dobrovolníci, tak jsme museli udělat loterii. A to není poprava kulkou do hlavy. Je to poprava na mučidlech, kdy vás bijí kovovými řetězy, dokud nezemřete. Takže nikdo nechce, aby se to stalo. A pak jsme si museli vybrat, kdo z nás bude zítra mrtvý. To je jednoduchý příklad našeho pobytu ve věznici Sednaja. Bylo mizerné počasí, bylo příliš chladno. Dozorce chodil a mučil lidi, jen aby se zahřáli.
Moderátorka: Propustili spoustu, myslím, že tisíce, z jednoho podzemního patra. Ale lidé kopou dál, protože z průnyslové televize vicí, že je tam víc cel, do kterých se nemohou dostat. Rozumíte geografii věznice?
Omar Al Shogre: Když jste v červené budově, kde jsem byl já a kde se dnes kope, nic nevidíte, máte ruce na očích, máte zavázané oči nebo musíte zavřít oči. Když uvidíte bachaře, okamžitě vás zabijí, ne mučí. Když uvidíte strážného, tak vás zabijí, takže vidíte jenom místnost, když jste v ní. Pak vás převedou z místnosti do jiné nebo z podzemí. Protože já jsem byl na začátku pod přízemím, než mě převedli do třetího patra uvnitř vězmice Sednaja a pod zem. Dolů se jde po dlouhých schodech. Ale nesmíte nic vidět, takže. Všechny záběry, které máte ve všech záběrech, které mají z věznice Sednaja. Všechny obrazy jsem si vytvořil v hlavě na základě pohybu, který jsem prošel. Co jsem viděl mezi svými kroky. To je všechno. Ale pak, takže nejvíc vědí ti, kteří byli zatčeni roku 2008, protože vězňům se v roce 2008 podařilo obsadit celou věznici, než vláda udělala masakr a zabila je, takže to, co to přežili, vědí víc o tom, jak to tam vypadá, ale mohl bych vám říct, že z toho krátkého času, který jsem tam strávil, tou můžete v tom pekle čekat cokoli. Jsou to jatka.
Moderátorka: A Omare, teď se na vás dívám. Jste ve Stockholmu, v tom co vypadá jako velmi pohodlný byt. Chystáte se vrátit?
Omar Al Shogre: Miluju své rodné město. Stýská se mi po rodném městě, stýská se mi po babičce a sestře, která tam žila a my jsme s ní kvůli její bezpečnosti deset let nemohli mluvit. Má tolik dětí, které jsem nikdy nepoznal. Samozřejmě se chci vrátit domů. Chci tam jet a využít tuto zkušenost, kterou mám, a své zkušenosti z demokratických zemí, jako je studentská, a přinést je do Sýrie, abychom přinesli demokracii a svobodu. Takže poprvé v životě budu volit v Sýrii, to by bylo strašně důležité. A zároveň mám tu život, který jsem si vybudoval. Polovinu života jsem prožil tady ve Švédsku. Jsem zamilovaný, takže nemůžu hned odejít. Musím si to dvakrát rozmyslet.
Moderátorka: Omare, díky moc za rozhovor a hodně štěstí. No, jak jsme zmínili, statisíce Syřanů se už začínají vracet nebo se plánují vrátit. První bratranec bývalého prezidenta Bašára Asada je Rival al-Asad a žije v exilu v Londýně. Se svým bratrancem se nepohodl a ten se ho prý pokusil nechat zabít. Jeho otec také býval součástí režimu a dostal přezdívku Řezník z Hamá, ačkoli jeho syn tvrdí, že to na něj bylo ušito. Rival al-Assad od té doby založil Organizaci pro demokracii a svobodu v Sýrii a vyprávěl nám, jak se cítil, když se o víkendu dozvěděl zprávy ze Sýrie.
Rival al-Asad: Zároveň jsem pocítil velkou úlevu. Cítil jsem velkou starost, protože velkou úlevu a zároveň jsem cítil smíšený opět smutek. Protože proč, proč jsme tím vším museli projít? Proč jste nás do toho všeho uvrhli. Kdybyste tohle mohli udělat před třinácti lety. A v té době bychom bývali nemusel odejít. Stačilo udělat nějaké změny, umožnit pokojnou přechodnou změnu k demokracii. Mám velké obavy o budoucnost. HTS je uskupení 35 skupin islámských extremistických džihádistů, jsou vedeni Al Nusrou a Al Kajdou v Sýrii. A všichni jsou na seznamu teroristů v USA, v Turecku, v Evropě, víte,
Moderátorka: Měli by na tomto seznamu zůstat?
Moderátorka: A co vy teď, uvažoval byste o návratu do Sýrie?
Rival al-Asad: Samozřejmě, jsem v exilu, jak jsem vám řekl, naposledy jsem tam byl v roce 1999 a nemohl jsem se vrátit. Samozřejmě. Každý, já i mnoho dalších uprchlíků a vyhnanců, lidé se chtějí vrátit. Ale proto, abychom pomohli přivést Sýrii do stavu, v jakém by měla být, do progresivní nové moderní Sýrie.
Moderátorka: Chcete se tedy podílet na budoucnosti Sýrie?
Rival al-Asad: Myslím, že každý Syřan by měl být součástí. Každý Syřan, který má vizi budovat tuto zemi, který má vizi dát přiložit ruce a zapomenout, odložit zášť, nemůžeme budovat budoucnost naší země na zášti. Nemůžeme budovat budoucnost naší země na nenávisti. Musíme ji budovat ruku v ruce. Všichni, kdo se podíleli na této strašné uplynulé čtrnáctileté válce, měli bychom usilovat o usmíření a říci, že nyní musíme vše odložit stranou a přejít k vypracování nové ústavy, nové ústavy pro Sýrii, ústavy, kde si budou všichni občané rovni podle zásad právního státu.
Moderátorka: Mohl byste tedy spolupracovat s HTS a těmito skupinami?
Rival al-Asad: Mohl bych spolupracovat s kýmkoli, jak jsem řekl, kdo je ochoten vypracovat ústavu, která říká rovnost všech občanů podle zásad právního státu.
Moderátorka: Když se podíváte na příklady z jiných zemí, které prošly arabským jarem, nevypadá to dobře pro to, co se bude dít dál. Jaký je váš pocit? Máte naději? Nebo se obáváte toho, co bude následovat?
Rival al-Asad: Samozřejmě se obávám, co bude dál. Mám pouze naději. Pokud západní vlády, k čemuž jsem znovu vyzýval před arabským jarem, podpoří skutečné demokraty v Sýrii, Všeobecnou demokratickou stranu, aby směřovali k zastupitelské demokracii, která se podobá té, jakou máme na Západě, mohou nám pomoci zohlednit naši vlastní kulturu, naši mozaiku různých lidí. Mohou nám pomoci vypracovat velmi moderní, progresivní ústavu. Ujišťuji se, že to je skutečně nová vláda, kterou chtějí západní vlády podpořit. Chtějí v ní vidět přítele, spojence v regionu.
Moderátorka: To byl Rivel al-Assad, bratranec prezidenta Asada. Britský ministr zahraničí David Lammy se chystá později v Dolní sněmovně učinit prohlášení o Sýrii. Dnes jsme se dozvěděli, že vláda v nejbližších dnech rozhodne, zda HTS vyškrtne z předepsaného seznamu teroristů. Lord MacDonald, Simon MacDonald byl v letech 2015 až 2020 šéfem ministerstva zahraničí a já jsem se ho zeptala, co říká na scény, které se o víkendu odehrály v Sýrii.
Simon MacDonald: Pomyslel jsem si, že to mělo stát už dávno. Všichni citují Hemingwaye, že věci se dějí postupně a pak náhle najednou, a to je jistě případ konce Asadova režimu. Byl to už dlouho pocitově nestabilní, neudržitelný režim. Ale konec, když přišel, byl překvapivý.
Moderátorka: Jak by na něj měla reagovat Velká Británie a zbytek světa? Existují způsoby, jakými by se Spojené království mělo angažovat?
Simon MacDonald: Myslím, že bychom měli oslovit nové lidi v čele země. Už dnes se hovoří o tom, že skupina, HTS, zastřešující skupina, může být vyřazena ze seznamu teroristů. Myslím, že to je pravděpodobně rozumné, stalo se to v jiné éře. Věci se změnily. A my potřebujeme kontakty a nemůžeme mít kontakty, když nám to není umožněno. Takže jde o oslovování a také bych si myslel, že to musí být kolektivní úsilí. A také to musí být docela skromné úsilí. Došlo k tomu díky tomu, co udělali Syřané, ne díky vnějšímu zprostředkování. Oni to udělali, oni jsou v čele.
Moderátorka: Musí být vyřazeni ze seznamu, než s nimi někdo z britské vlády promluví?
Všechno v diplomacii se vyvíjí v čase, všechno je třeba testovat, ale tohle je úplně nová situace a myslím, že na ni musíme reagovat. Musíme reagovat rychle a nápaditě, ale nemusí to vyjít. Nejpravděpodobnějším výsledkem je, upřímně řečeno, zklamání, ale to až později. Právě teď je to lepší než minulý týden a my musíme reagovat.
Moderátorka: A samozřejmě, když se podíváte do historie, podíváte se na jakýkoli jiný příklad, na země arabského jara, nedopadlo to dobře.
Simon MacDonald: Je to velmi těžké pro jakéhokoli vnějšího hráče, ale myslím si, že pokud by OSN, generální tajemník, různé agentury, západní země Sýrii podpořily, mohla by být poměrně rychle sestavena nabídka rekonstrukce, nabídka rehabilitace. Bude to mnohem silnější, pokud to bude mezinárodní, než aby jedna země jednala sama.
Moderátorka: A Spojené království by se do toho mohlo zapojit.
Simon MacDonald: Ano, jsme spolu s ostatními stálým členem Rady bezpečnosti. Zdůrazňuji, že s ostatními. Můžeme hrát určitou roli.
Moderátorka: Dnes ráno jsme viděli, že Izrael přesunul tanky za hranice do nárazníkové zóny se Sýrií. Říkají, že je to dočasné a omezené a že je to zaměřeno na zajištění bezpečnosti Izraele. Ale například Egypt to okamžitě odsoudil jako další okupaci syrského území.
Simon MacDonald: Egypt má samozřejmě pravdu, ale musí to být součástí mezinárodního dialogu. Izrael samozřejmě vidí příležitost. Zmizel nepřítel. Jsou tu různé účty, které si bezpochyby chtějí vyřídit už dlouho, a mohou postupovat rychle a ve své analýze si pomoci. Ale Egypťané a další mají pravdu. Tohle je třeba zvrátit. Je třeba co nejdříve obnovit status quo ante na té hranici mezi Sýrií a Izraelem.
Moderátorka: Nevěříte, že je to dočasné a zaměřené na bezpečnost?
Simon MacDonald: Ne, domnívám se, že je to zaměřeno na bezpečnost.
Moderátorka: Říkal jste, že ten režim měl padnout už dávno. Myslím, že jste se stal šéfem britského ministerstva zahraničí tuším po hlasování, kdy se Spojené království rozhodlo nereagovat na chemický útok v Ghútě. Myslíte si, že se to mohlo stát dříve? A stalo by se to, kdyby to hlasování dopadlo opačně?
Simon MacDonald: To nevíme. Ale ty problémy, slabiny, přirozené slabiny Asadova režimu byly odhaleny mnohem dříve. Já jsem poprvé navštívil Sýrii v 80. letech. Krátce po masakru, který Asadův režim provedl proti vlastním lidem, takže ty problémy jsou staré desítky let. To, co se nám nepodařilo udělat v roce 2013, nepochybně sehrálo svou roli, ale nebyl to zlomový okamžik syrského příběhu.
Moderátorka: Na závěr ještě jedna myšlenka, které jsem si dnes ráno všimla. Lidé vidí tisíce, desetitisíce lidí, kteří míří zpět do Sýrie. Takhle se přece řeší imigrační krize, když se vyřeší problém u zdroje. Netolerujte diktátory jako Asad. Souhlasíte?
Simon MacDonald: Myslím, že to je ta jediná nejnadějnější věc, kterou jsme viděli od té doby, co Asad odletěl. Syřané se chtějí vrátit domů a jen oni jsou ti nejlepší soudci. Cítí, že se něco zásadního změnilo. To mi dává naději. Myslím, že právě na to musíme reagovat.
Zdroj v angličtině ZDE
2044
Diskuse