Rozhovor Britských listů 642. Istanbulská úmluva a Česká republika

27. 1. 2024

Jan Čulík: Istanbulská úmluva a Česká republika, pane Kartousi.

Bohumil Kartous: No, pane Čulíku, tak ta, řekněme bizarní událost, která se odehrála v Senátu před pár dny, završila několikaleté úsilí o to, aby se Česká republika připojila k těm řekněme kulturně vyspělejším zemím, které už dávno Istanbulskou úmluvu ratifikovaly. Což se, jak je tedy zřejmé, v České republice nepodařilo, neboť většina, byť velmi malá většina senátorů a senátorek se postavila proti ratifikaci Istanbulské úmluvy. já když o tom uvažuju, tak si říkám, jak zajímavý příklad to je toho, když se snažíme zamyslet nad tím, jak kulturně se pozicuje česká společnost, protože -

Jan Čulík: To jsem právě, že vás přerušuji, chtěl říct, já už se na to dívám delší dobu, tedaypořád se opakuji, ale Česká republika se v opravdu v této době docela vyčleňuje z civilizovaných evropských zemí. Já vím, že to není tak strašné jako Maďarsko, zatím nebo třeba Fico na Slovensku, i když teď tam byla obrovská demonstrace proti Ficovi a tak dále, takže tam je aspoň mobilizovaná společnost proti populistům, ale v Čechách, když se podíváte na mapu Evropy, tak ta Istanbulská úmluva nebyla ratifikována, tedy jenom v Česku, možná na Slovensku a v Maďarsku. To je jako všechno, no to je a podobně je to s tím postojem nekritickým vůči vůči Izraeli v dnešní válce v Gaze. Dále je to podobně, já se už opakuji, absolutně se nic nedělá v Praze proti automobilům, které parkují na na na chodnících a tak dále a tak dále. Takže já nevím, už se uvažuje o tom, uvažujeme o tom, co to máme s takovou tou - - Já nevím, co to je, povídejte.

Bohumil Kartous: No, ono to není tak černobílé tak na druhou stranu, když se podíváme na nálady české společnosti z hlediska snahy podpory Ukrajiny proti ruské agresi, tak vidíme, že tady je diametrálně odlišná situace oproti Maďarsku nebo oproti řekněme Slovensku, kdybychom se podívali na příbuzná témata, jako jsou třeba práva žen na na potrat nebo vůbec právo na potrat, tak zjistíme, že taky jsme na tom mnohem lépe a žádného politika tady ani nenapadne, aby tohle téma otvíral, protože ví, že jí nějak zakořeněné.

Jan Čulík: Ale že tedy zase přerušuji Česká republika, nebo Československo, bylo proslulé už za komunismu tím, že že legalizovalo homosexualitu a teď se poslední dobou objevují různé takové hlasy proti homosexualitě nebo útoky proti homosexuálům. To je divné, ne?

Bohumil Kartous: Tak to já chci na to poukázat, když jsem mluvil o určitém kulturním se pozicování, tak ono to velmi souvisí s tím velmi chaotickým informačním světem internetu a tou relativně jednoduchou možností s tím sentimentem, který je často někde zasunutý v hloubi identity těch lidí pracovat. Takže a myslím si, že drtivá většina Čechů by téma nějakého odporu vůči sexuálně odlišně orientovaným lidem vůbec nesdílela, pokud by někdo nespojoval tady tohle téma s ohrožením jejich identity, a to je něco podobného, jako když se podíváme na ratifikaci nebo neratifikaci Istanbulské úmluvy a uvědomme si, že celá ta záležitost byla oplétána roky dezinformačními narativy.

O tom, že se jedná o jakési otevírání dveří a ustanovení nebo uzákonění mnoha pohlaví, že se jedná o trojského koně genderismu, což tady v zásadě papouškuje řada lidí podobných senátorce Kovářové, že to je jakýsi penězovod pro ovládání naší kultury, jakýmisi cizími multikulturními genderistickými tendencemi. Ale to byly řekněme ty soft narativy. hard narativy byly, že to je jakási legitimizace pedofilie, že to je způsob, jak legitimizovat v České republice snadnější odebírání dětí. A další bludy, které vytvořily velmi silnou opozici ve společnosti vůči něčemu, co je dostupné na internetu, je jednoduché k přečtení. Dá se to velmi jednoduše pochopit i pro člověka s průměrným intelektem a průměrným vzděláním.

Ale přesto si myslím, že ti senátoři většinově, kteří hlasovali proti, tak nehlasovali proti z toho důvodu, že by chtěli omezovat práva žen na ochranu před násilím, ale hlasovali z určité politické zbabělosti, protože věděli, že jejich volič je po těch letech tady téhle demagogie a manipulace přesvědčen o tom, že ratifikace istanbulské úmluvy povede k něčemu zhoubnému.

Znám některé zákonodárce, kteří uvažují rozumně a jsou řekněme hodnotově integrovaní v souladu s ústavou a ti samozřejmě jsou zklamaní z toho, jak to dopadlo a že za nimi tihle jejich kolegové, kteří hlasovali proti, tak za nimi pak chodí a soukromě se jim omlouvají jo za to, že takhle hlasovali, což je naprosto bizarní.

Jan Čulík: Já bych měl ještě otázku právě. Zatímco tedy sleduji, že v celé řadě jiných věcí je česká veřejnost v podstatě pasivní, třeba ohledně toho zrušení té superhrubé mzdy a to, že pan Fiala vybírá ty peníze od od důchodců namísto od oligarchů a tak to nikomu nevadí, tady mě napadlo, možná mám na Twitteru jenom pražskou kavárnu, že po tom hlasování proti té Istanbulské úmluvě vznikla naopak v Čechách docela zuřivost proti těm senátorům, tak já nevím, jestli je to jenom ta pražská kavárna, takže ten váš argument, že ti senátoři hlasovali a teď se omlouvají, protože se bojí, že si nechtějí rozezlít své voliče. Jestli to není trošku možná falešné, protože zdá se, že v tomto případě a taky byly průzkumy veřejného mínění, že lidi v podstatě nejsou obecněji proti té Istanbulské úmluvě, takže nevím, jak to je. I mě spíš napadlo, jestli to není tím, že lidi volí podivné poslance a potom jsou překvapení, jak oni se chovají v tom parlamentě. Já nevím, co to je, jestli myslíte si, že opravdu ti poslanci tak citlivě reagují na názory veřejnosti a nebo je to spíš, že to je uzavřená, bláznivá komunita v dolní i horní komoře parlamentu?

Bohumil Kartous: Někteří reagují nepochybně na jakýsi lakmusový papírek a zvažují co osobně jejich voliči preferují. Uvědomme si, že mezi těmi, kteří hlasovali proti ratifikaci, byli zejména senátoři z Ano, část senátorů ODS, část senátorů z Top 09, většina senátorů z KDU-ČSL, to je jakási konzervativní klika, ať už tedy definujeme konzervativismus v české politické kultuře jakkoliv.

Jan Čulík: No je to zvláštní, ještě taky tohle. To je zajímavé, že to jsou všecko strany, které se kdysi definovaly jako prozápadní. To je legrace.

Bohumil Kartous: Jistě. Tak to samozřejmě nemusí hrát takovou roli, protože žijeme v takové provinční modifikaci určité politické kultury. Ale chtěl jsem říct, že nepochybně jsou tam i lidé, kteří hlasují s přesvědčením o tom, že je nutno tady bránit jakémusi, ať už tomu říkají progresivismus, nebo ať už tomu říkají nějaká multikulturní ideologie, ať už to pojmenovávají jakkoliv, protože to významně souvisí s tím, že to jsou většinou, většinou říkám, stárnoucí muži, kteří žijí svůj život s nějakou identitou. Oni se o tu identitu evidentně bojí, já mám dokonce hypotézu o tom, že oni vnímají, že svět se mění příliš rychle a že se bojí toho, že ten svět odejde ještě dřív než oni a snaží se chránit tu svoji identitu a ten její prostor před tím, aby k té změně docházelo tak rychle.

Jan Čulík: To je zase ta uzavřenost České republiky. Vždyť oni zase tak staří nejsou. Je jim kolem padesáti.

Bohumil Kartous: Možná spíš k 60 letům. Jsou to lidé ve vyšším středním věku, případně už starším věku. Ale to nemusí souviset tolik s věkem. Je to jakési kulturní specifikum, které u nás ostatně bylo zřejmé, třeba i vzhledem v reakcích na kampaň MeToo. Zatímco v řadě zemí Evropy a Spojených států se z té kampaně stal jakýsi vážný impuls,k tomu zamýšlet se nad zneužíváním žen, ze strany mužů, zejména těch s nějakým vyšším mocenským postavením, protože se ukazuje, že to je pevné schéma v jednání těchhle lidí tak v České republice to bylo vysmíváno, V České republice většinově se společnost k tomu stavěla tak, jako že je to jaký jakýsi zdroj vtipů. Takže je nutné -

Jan Čulík: Přitom tedy postavení žen v České republice je otřesné, že ano.

Bohumil Kartous: No, negeneralizoval bych. Myslím si -

Jan Čulík: No, kolik kolik je tam ministryň, že jo a tak dále, nebo Česká republika nikdy neměla prezidentku, že jo? Kolik je šéfek opravdu významných českých podniků?

Bohumil Kartous: Těch lidí, kteří se pohybují v těch vyšších patrech ekonomicko politických není zase tak málo jako vnímám spíše problém v tom, že dlouhodobě to byly ženy, které spíše se snažily sekundovat těm mužům a vytvářely nějaký takový fíkový list. Jo, protože vždycky mohli říct, podívejte se, máme tady ženy, ale ty ženy se vzájemně -

Jan Čulík: To jsem si všiml, že v České televizi se kdosi ozval docela podivně, že to všecko je vlastně vina a těch ženskejch ano.

Bohumil Kartous: Jnak velké rozdíly jsou nepochybně mezi Prahou a zbytkem České republiky, kde v Praze funguje poměrně široká síť řekněme takových organizací nebo událostí, kde je možné ženám nějakým způsobem umožnit to, aby se účastnily, já mám poměrně širokou síť lidí, kteří se na tomhle nějakým způsobem podílejí a když organizujeme nějakou událost, tak se snažíme o to, aby tam bylo to zastoupení nějakým způsobem proporční.

Myslím si, že v mentalitě lidí tady už se to stalou nějakou normu přemýšlet o tom, že je normální nechat promlouvat ženy a muže tak, aby to proporčně odpovídalo, protože v řadě případů je možné najít ekvivalent toho, co reprezentuje muž,. Asociace pro mezinárodní otázky před určitou dobou oblastech tak, aby média je mohla zvát.

Myslím si, že se tohle nějakým způsobem děje, ale rozhodně bych neřekl, že se to týká vůbec celé kultury. A to, o čem mluvíme, ukazuje na určitou polaritu v české společnosti, protože na jedné straně máme liberálně orientované lidi, kteří tohle považují za standard, a na druhé straně máme právě tu část společnosti, která to považuje za jakousi invazi něčeho cizorodého a ohrožení identity, protože oni se cítí být naprosto v pořádku s tím, že ženu můžete sexuálně nějakým způsobem obtěžovat, můžete takhle jednat, protože na to byli celý život zvyklí. Tím pádem, když jim někdo začne říkat, že to je v nepořádku, tak se začnou proti tomu bránit, protože se dotýkáte jejich identity.

Jan Čulík: V tomto případě je to, jak už říkám docela zajímavé, protože zrovna právě ta reakce společnosti na to neschválení té Istanbulské úmluvy je docela rozporná, protože já jsem vůbec neslyšel nějaké názory, které by to schvalovaly. to neschválení. Naopak docela od celé řady, třeba já nevím, ale asi pražských činitelů nebo lidi, kteří se tolik nezabývají politikou, já nevím technokratů a tak dále, kteří to interpretovali jako aha, takže my máme mít teď to právo mlátit ty ženské, Takže celá řada velmi, velmi zuřivých reakci to je pravda. Mně přišlo, že se asi společnost opravdu odlišuje od názorů těch senátorů, no.

Bohumil Kartous: Já myslím, že to je spíš tím okruhem lidí, ve kterém se pohybujete, protože mezi nimi budou pravděpodobně převládat liberálně orientovaní lidé, kteří tohle, jak říkám, považují za standard, to znamená posilování ochrany žen a dětí před násilím. Ale rozhodně to nebude vzorek celé společnosti. Část těch lidí se teď může vcelku takticky snažit to nekomentovat, aby nebyli spojováni s tím, že jsou retrográdní a nechtějí posilovat práva žen. Ale jsou tady lidé, kteří to berou jako vítězství. Ostatně, když jsem zmiňoval tu paní Kovářovou, tak ta se tím chlubí, že to je její její dílo, do značné míry, že se jí podařilo tomu zabránit. Myslím si, že tady najdeme lidi, kteří si nad tím skutečně mnou ruce a považují to za jako jejich kulturní vítězství v pomyslné kulturní válce.

Jan Čulík: Já vzpomínám v této souvislosti na jeden z rozhovorů s politologem Jiřím Pehem, který používám, už je to asi tři roky starý rozhovor, používám ho tady k učení na Glasgow University, má anglické titulky, a on tam povídá o tom, jak v podstatě bylo hloupé, že se rozpadlo to multikulturní Rakousko-Uhersko, a hovoří o tom, jak ty jednotlivé státy po tom rozpadu, potom ty malé až střední státy se staly obětí různých takových šílených národoveckých mýtů.

Jestli se trošku k tomuhletomu nevracíme, protože ta představa jak vy o tom mluvíte tady o té paní poslankyni, senátorce, která je na to hrdá, jako my budeme něco úplně extra a jiného a my to světu ukážeme. A ještě ta paní, co chtěla vystoupit z OSN že jo? To je neuvěřitelné, co to ty lidi pijou, já nevím, no.

Bohumil Kartous: Abych to vyjádřil, tak jsem se snažil to vtělit do článku, který vyšel na Britských listech, kde se snažím poukázat na to, že když cítíte, že svět vás neustále a to je nezadržitelný trend, vás s vaší identitou vytlačuje na okraj, tak vy klidně vezmete do ruky to jediné, co máte a to je omezenost a hloupost a začnete to stavět na odiv. A je vám v určitém okamžiku jedno, že to je hloupé a omezené, ale jde vám o to, abyste s tím uspěli, a když se vám podaří uspět s tou omezeností a hloupostí, jako se to podařilo paní Kovářové a jí podobným lidem v neratifikoaci istanbulské úmluvy, tak to stejně považujete za vítězství? Protože vám nic jiného nezbývá ve vašem arzenálu, tak i takhle bizarní to může být.

Ale já doufám, že to neznamená, že by se Česká republika nějakým způsobem vracela v čase. Já myslím, že ten průběh nebo ten vývoj bude takový, že řada těch lidí, kteří takhle zbaběle hlasovali proti ratifikaci Istanbulské úmluvy, následně budou potřebovat si vyčistit svědomí tím, že třeba v tichosti budou podporovat nějaké právní kroky, které v zásadě budou naplňovat tu istanbulskou úmluvu, i když jí Česká republika nebude mít ratifikovanou.

Jan Čulík: No ale teď tam to skončilo, že? To už se ratifikovat nedá. Teď ten proces. Nebude, že ano.

Bohumil Kartous: Ale ty kroky, které Istanbulská úmluva předpokládá, se dají dělat bez ní. To není tak, že by na tom něco záleželo. Ostatně Istanbulská úmluva byla jenom symbol.

Jan Čulík: A pak jsem ještě někde četl, že Evropská unie jako celek tu Istanbulskou úmluvu stejně schválila, takže jako co? Jaký dopad to má na na Českou republiku? Nevím.

Bohumil Kartous: Je to takový jako žalostný pocit vítězství pro lidi, kteří, jak říkám, vnímají, že způsob vnímání světa, tak jak se jim líbí, nezadržitelně odchází. A oni z toho mají aspoň takovou jednu z posledních radostí, tak jim to dopřejme.

Jan Čulík: Ale já bych ještě závěrem chtěl říci, že abychom nenadávali jenom na Českou republiku. Ony tyto znepokojivé a alarmující trendy se objevují všude. Já to vidím v Británii navzdory tomu, že nyní asi 60 - 70% národa, Britů, si uvědomilo, že brexit byla pěkná pitomost, tak pořád máte pár bláznivých brexitérů, kteří podobně jako tato paní senátorka opakují blbosti, jak je to vynikající. Všichni vidíme, jak v Americe tolik lidí podporuje toho šílence Donalda Trumpa, v Německu se šíří ultrapravice, ve Francii se šíří ultrapravice, v nadcházejících evropských volbách hrozí, že že zvítězí ultrapravice, takže nemáme velmi dobré vyhlídky a možná Česká republika bohužel podléhá celému tomu trendu.

Bohumil Kartous: To se nedá samozřejmě rozporovat. Vnímám to, myslím si, že řada těch velmi uřvaných populistů a lidí, kteří sdílejí extrémní nebo radikální názory, tak jsou nadreprezentováni v digitálním prostoru, protože on má tendenci extrémy nadreprezentovat, protože jsou nějakým způsobem atraktivní pro lidi, aniž ať už s nimi souhlasí, nebo nesouhlasí, a myslím si, že ta odpověď je jednoduchá. Myslím si, že Česká republika má na čem stavět, má poměrně silnou občanskou společnost, ale lidé, kteří tu občanskou společnost tvoří a jsou aktivní, tak by měli zůstat aktivní a nepodléhat pocitu, že všechno jde jaksi špatným směrem.

Já jsem byl teď před pár dny v Přerově na diskuzi o dezinformacích, Ve všední den večer tam přišlo asi 150 lidí. A bylo to skvělé. Myslím si, že to je zase jiný obrázek české společnosti. Ta diskuze byla velmi kultivovaná, i když tam byli lidé, kteří třeba se mnou nesouhlasí, tak byla velmi kultivovaná. Byla zajímavá, trvala o půl hodiny déle, než měla a to přitom byli lidé, kteří byli víceméně středního a staršího věku, a tak to ukazuje, že česká společnost v tomhle ohledu není zas tak bezbranná, nebo neodolná, ale je potřeba, aby žila, protože ta aktivita vytváří nakonec tu rezilienci vůči těmhle vlivům.

Jan Čulík: Ano s tím bych souhlasil ještě znovu připomínám Jiřího Peheho, který v tom rozhovoru poukázal na to, že my máme takový pozůstatek z Rakouska- Uherska, že jsme proti politice. Myslím si, že Václav Bělohradský to říkal. Proti politice jako takové. Politika je sviňa, jak je to v tom filmu Všichni dobří rodáci a jen idioti jdou do politiky a normální lidi se tomu vyhýbají. A tohle asi, vážení televizní diváci, bychom měli překonat, protože přežijeme-li, potřebujeme demokratickou aktivitu, děkuji vám.

Bohumil Kartous: Taky. Mějte se hezky.