Rozhovor Britských listů 644. České dráhy jako milenka, ne jako manželka

1. 2. 2024

Bohumil Kartous: Generální ředitel Českých drah se nechal slyšet, že by chtěl řídit podnik tak, aby se z něj stala místo manželky milenka. Čímž chtěl říct, že chce zvýšit atraktivitu jízdy a vlaky Českých drah, což se objevilo v titulku toho rozhovoru a vypadalo to skutečně velmi bizarně. Přesto to dokumentuje, do jaké míry se objevují sexismus a určité projevy takového patriarchálního nadřazení v české společenské diskuzi v společenském prostoru velmi často. A já jsem se to dozvěděl z postu johany Nejedlové, která se oblasti a genderové rovnoprávnosti, rovnosti mezi ženami a muži věnuje dlouhodobě a říkal jsem si, že by bylo dobré s ní udělat rozhovor. Dobrý den.

Johana Nejedlová: Dobrý den vám i divákům.

Bohumil Kartous: Můžete jenom krátce představit, co děláte, jak dlouho to děláte? A proč to děláte?

Johana Nejedlová: Celkově se ve své práci,věnuju rovnosti žen a mužů. Pracuji v organizaci Consent, která řeší násilí na ženách, sexuální násilí, ale s nějakým přesahem do prevence, kdy vzděláváme mladé lidi, ale i dospělé o tom, jak mít vztahy, ve kterých je zarnutý respekt a jak druhé neobtěžovat. Soustředíme se i na sexuální výchovu a to moje téma blízce souvisí s rovností žen a mužů, kterou třeba komentuju publicista.

Bohumil Kartous: A co máte proti tomu návrhu pana ředitele, který - asi to měl být pokus o žert, že jo? Předpokládám, tak asi takhle bych se to asi snažil vysvětlit.

Johana Nejedlová: Tak tc mám proti tomu návrhu, no mně to přijde naprosto nevhodné vyjádření pro někoho, kdo je vysoce postavený ještě k tomu ve státním podniku. Je to dehonestující vyjádření, které má rysy misogynie, je to šovinistické a umím si představit, že jsou státy, ve kterých by za takovéhle vyjádření ten člověk odstupoval. On, musíme říct, že se tedy nakonec omluvil, ale je to prostě možná bonmot, který se hodí do hospody a ne do veřejného vyjádření v rozhovoru manažera.

Bohumil Kartous: A není to tak, že v českém veřejném prostoru v tom našem diskurzu je hospoda jakýsi etalon diskuze, že to spousta lidí a zejména mužů, v případě nějakého jejich postoje k tomu, jak hovořit o ženách, nebo jak hovořit o vztazích mezi muži a ženami, to berou jako svoje právo, že to je něco, co je pro ně nedotknutelné?

Johana Nejedlová: Je to tak. Rozhodně to ve veřejném prostoru prostě vidíme, ale mám pocit, že se prostředí trochu proměňuje, protože se vůči tomu lidi ozývají. Na tady ten výrok. Jsme slyšeli spoustu reakcí a kritiky. Nakonec se tedy pan ředitel omluvil, což bylo výsledkem toho veřejného tlaku. A hodně lidí si z toho utahovalo a říkalo, že jestli si představuje, že dráhy budou nespolehlivé, nestálé a nebudeme v nich mít žádnou jistotu tak, že to už máme a není potřeba, aby se o to snažil. Ale opakuje se to pravidelně, a to jak podle mě od politiků a političek, tak od prostě lidí, kteří jsou nějak činní ve veřejném prostoru.

Bohumil Kartous: A vy naznačujete, že došlo k nějaké změně. Pravděpodobně Já si pamatuji, protože už jsem svého druhu pamětník, že byly doby, řekněme před 20, 30 lety, kdy podobné žerty byly skutečně něčím, co se nepovažovalo za jakkoliv nepřístojné. A v tom se tedy podle vás situace změnila k lepšímu a je to dostatečné, tedy?

Johana Nejedlová: My si můžeme vzpomenout na to, jak se dělaly debaty, nebo novináři se ptali na to, co si myslí politici o tom, že si Petra Buzková nechala zmenšit poprsí. Prezident Zeman vtipkoval o tom, že by se měly aktivistky, co se přivazují ke stromům přeříznout. To už podle mě úplně není standardem. V médiích nečteme o tom, kdo je nejhezčí poslankyně.

Bohumil Kartous: Jasně a to je fakt. Myslíte si, že to je dostatečné? Soudím, že si to nemyslíte.

Johana Nejedlová: No, určitě to dostatečné není, protože se pořád nějaká problematická vyjádření objevují ve veřejném prostoru a pořád si část lidí myslí, že to je v pořádku a že to je legrace. No ale já si myslím, že se budeme posouvat k tomu, že těchhle vyjádření bude ubývat, protože prostě ta zpětná vazba se k těm lidem dostává a možná se cítí dotčeni, že jim to někdo vytknul, ale když jim to nepřináší politické body a dobrou pozornost, tak to podle mě dělat přestanou.

Bohumil Kartous: No ono to asi nějak souvisí s tou generační obměnou. K čemuž mě napadá, že bychom se měli dotknout ještě jednoho důležitého tématu, a to je nedávné neschválení ratifikace Istanbulské úmluvy, protože tam je tedy dle mého jednoznačná spojitost, že když se podíváme na přehled většiny, tedy pánů senátorů, kteří se vyjádřili proti - nutno dodat, že tam byly zastoupeny myslím i dvě senátorky paní Kovářová a paní Hamplová, tak můžeme vidět, že to jsou většinou starší muži, kteří mají z nějakého důvodu pocit, že jakýsi posun v tom, jak se mění v svět, se dotýká jejich identity a zjevně to tedy koliduje s jejich představou toho světa, o němž se asi bojí, že by odešel dřív, než odejdou oni.

Johana Nejedlová: Mně to přijde jako jasná ukázka toho, že naši političtí představitelé jsou výrazně konzervativnější než veřejnost, protože proti tomu rozhodnutí ohledně neschválení úmluvy se prostě zvedl velký odpor. Myslím, že to rezonuje ve velké části společnosti, dokonce jsem slyšela dva starší muže. Jak se baví o tom v tramvaji, že nechápou, proč to nebylo schváleno. Prostě není to veřejností sdílený postoj to, co oni prezentovali na tom plénu senátu.

A z nějakého důvodu se snaží uhájit svoji představu o světě, ve které podle mě nevěří v rovnost žen a mužů a nevidí to jako zásadní náš cíl, kterého bychom se měli snažit dosáhnout.

To, co oni kritizovali na té úmluvě je především to, že se snaží k tomu přistupovat s genderovou perspektivou a vidí násilí na ženách jako důsledek nerovného postavení žen a mužů. Což to reálně je. Podívejme se na rodinu, ve které manžel vydělává výrazně víc než žena nebo žena nevydělává vůbec nic, která se stará doma o děti. Může to být samozřejmě harmonická rodina, ale ve chvíli, kdy se v ní, začne dít něco problematického a začne se v ní dít nějaké násilí, tak ta žena, protože je bez prostředků a protože má ty děti, o které se stará, nemá jak a kam odejít, a je to prostě důsledek té finanční nerovnosti.

A to oni odmítají přiznat a myslí si, že když je společnost nastavená takhle, je to správně. Myslím si, že velká část veřejnosti ví, že to správně není.

Bohumil Kartous: Už jenom z toho důvodu, že jsme zhruba 50 na 50 v muže a ženy a tím pádem je tady velká část lidí, kteří tohleto, co popisujete, prožívají ve svých vlastních životech, ona ta argumentace těch, kteří to - ta rozumnější část argumentace těch, kteří odmítali ratifikaci Istanbulské úmluvy byla postavena na tom, že už tady máme dostatečně silné právní prostředí, které ženy a děti ochraňuje před násilníky a před násilím, a což se zdá být řekněme jakýmsi hlavním opěrným bodem té jejich argumentace.

Johana Nejedlová: Tak to prostě není pravda, bylo to vidět i v rozhovorech, které se objevily s těmi senátory, že když jste jich novináři zeptali, a kolik si myslíte, že tady máme azylových domů pro oběti násilí, tak na to nebyli schopni odpovědět. A ta odpověď na to je, že tady máme 90 míst, 90 standardizovaných lůžek pro oběti násilí. Měli bychom jich mít zhruba 1200 podle těch standardů, které navrhuje Istanbulská úmluva a nemáme pořád zákon o domácím násilí a řeší se tady změna definice znásilnění.

Služby pro ty oběti jsou prostě nedostatečné a ta úmluva, i kdybychom měli všechno splněno perfektně, což nemáme a ukazuje se to třeba na tom, že máme tady strašně nízký počet nahlášených těch trestných činů, protože ty oběti nevěří v ten systém, tak i kdybychom všechno měli perfektně funkční, tak ta úmluva nám dává nějaký rámec, který zajišťuje to, že to třeba budeme mít tu i do budoucna, protože příští volby může vyhrát někdo, kdo by třeba chtěl ty věci zrušit. A ta úmluva vám může dát nějakou oporu v tom, abychom my z toho neziskového prostředí třeba mohli apelovat na to, že to zůstat musí, protože jsme se k tomu zavázali.

Bohumil Kartous: No tak ta méně přijatelná část argumentace zněla v tom, že to je přece ten trojský kůň, který tady otevírá dveře právě vám těm zlým, kteří nám tady chcete vnucovat neomezené množství pohlaví a zhoubnou ideologii genderismu. Tak to bych jenom, abych citoval některá z vyjádření a ono to - ale k tomu se ještě dostaneme později. Ono to souvisí nějak s šířením dezinformací o Istanbulské úmluvě a o tomto tématu vůbec. Nicméně já jsem se chtěl zeptat ještě na jednu věc, protože ony existují takové ratingy, žebříčky, že ano, které hodnotí to, jak v jakém stavu je, či není rovnost žen a mužů v dané společnosti a obecně se soudí, že jsme na tom v České republice dobře, ale ono to tak podle těch hodnocení není, že ano?

Johana Nejedlová: No je to spíš úplný opak. My se v těch žebříčkách stále propadáme. Nejaktuálnější žebříček je od AEGE, to je agentura Evropské unie, která posuzuje. Jak si na tom stojí jednotlivé státy Unie v oblasti rovnosti žen a mužů. A my jsme z 27 posuzovaných zemí na pětadvacátém místě, druzí odspoda, což mi přijde na zemi, která se chce považovat za progresivní, prozápadní, dost skandální.

A v tom žebříčku se hodnotí několik různých oblastí. Třeba to, jakým způsobem máme zastoupené ženy a muže na politické úrovni. My jsme velmi pozadu, protože prostě v senátu je 14% žen, v poslanecké sněmovně jich je nějaká čtvrtina a to prostě i ukazuje potom, jakým směrem se bude vydávat politika, protože odlišnou životní zkušeností muže pravděpodobně zajímají jiná témata a tolik neprosazují ta, která zajímají momentálně většinu žen.

Tím nechci říkat, že by ženy nemohly řešit náročná ekonomická témata a muži nemohli řešit péči, ale přirozeně nějakému počtu mužů, kteří tu životní zkušenost nemají, ta témata nebudou připadat tak důležitá, pochopiteln

Potom se tam poměřuje to, jak jsou zastoupené ženy na pozicích ve firmách a státních institucích. Jestli mají možnost rozhodovat o těchhle věcech. Posuzuje se tam třeba rozdíl v platovém ohodnocení. To máme v Česku taky velmi nerovné a už jsme na to naráželi u toho násilí na ženách.

Ženy vydělávají zhruba o 20 procent míň než muži v současnosti v Česku a jsou země jako Francie, kde je to 8 procent jenom rozdíl. Řeší se tam taky péče, jakým způsobem máme rozdělenou péči o děti a v Česku tím primárním pečovatelem pořád jsou ve velké většině případů ženy, což se pak dál odráží na jejich kariéře i třeba na nějakém spokojeném partnerství.

Protože když je někdo vyčerpaný z toho, že se stará o domácnost a děti a druhý s tím nepomáhá, tak se to odráží v harmonii toho vztahu. A posuzuje se tam i taky možnost přístupu k reprodukčním právům a podobně. Kde si tedy zrovna – a k lékařské péči, kde si tedy Česko stojí, třeba v porovnání s Polskem, aspoň v tomhle líp?

Bohumil Kartous: No možná celý ten komplex, který jste tady vyjmenovala a definuje ten současný stav, tak vede k tomu, že určitá část společnosti, která se cítí být tímhle stavem privilegovaná, tak o to privilegium nechce přijít, nebo minimálně se chce snažit zabránit tomu, aby docházelo k nějakému jeho oslabováni.

Johana Nejedlová: Ale ono je to pochopitelné v některých odvětvích. Já jsem třeba byla na diskuzi, která se týkala České televize, kde ve vedoucích postech jsou jenom muži. Je tam jedna žena, jestli se nepletu a jeden z těch vedoucích odborů tam říkal, že si to uvědomují, že tam je prostě málo žen a že je to problém, ale že si přece nebudou tam s kolegy tahat sirku o to, kdo to místo opustí. Těžko můžeme po nich chtít, aby dobrovolně si řekli, tak já se toho vzdávám. Je potřeba nastavovat pravidla tak, aby do budoucna se tam ty ženy dostávaly.

Bohumil Kartous: Rozumím a ještě jsem se chtěl vrátit k otázce ovlivňování veřejného prostoru určitou formou argumentace, která není postavena na skutečnosti, ale na demagogii. Ono totiž, když se podíváme do toho, jakým způsobem se ta diskuze vedla, tak zjistíme, že tam bylo plno falzifikovaných argumentů, které se ostatně objevily i v tom, co říkala paní senátorka Kovářová o tom, že je to jakýsi trojský kůň, že to je zavádění ideologie a že to je otevřená brána nějakému pomyslnému zlu, které nám tady zruší tu naši krásnou současnost v téhle věci a ono to velmi koreluje s dezinformacemi tak, jak jsou šířeny ze strany různých autoritářských či totalitních zemí. Kde ostatně, když se podíváme na to, v jakém stavu jsou třeba lidská práva obecně a řekněme, úroveň genderové rovnoprávnosti, tak tam se prostě o ničem takovém nedá mluvit. Naopak je tam snaha tohle všechno potlačovat a potírat ve prospěch tradičního patriarchátu. A jak se na tohle díváte?

Johana Nejedlová: Mně přijde hrozně důležité koukat se na tu diskuzi politickou o právech žen, mužů, RGBTQ plus osob nejenom jako na diskuzi o lidských právech, ale taky na diskuzi o demokracii, protože my si můžeme všímat toho, že to rozdmýchávání kulturní války v těchhle tématech je často financováno z autoritářských zemí, jejichž cílem je destabilizovat naši demokracii tím, že budou podrývat společenskou soudržnost, že se budeme handrkovat o tom, jestli slovo gender je v pohodě, nebo ne. Nakonec to vede k tomu, že budeme třeba víc náchylnější dalším vlivům z Ruska a je dobře zmonitorované, že velká část peněz právě do boje proti rovnosti žen a mužů a do toho takzvaného antigender hnutí jde z Ruska.

Bohumil Kartous: No je to myslím dost pádný argument pro to, abychom se zabývali tím tématem nadále nejenom z hlediska narovnávání podmínek života z hlediska toho, kdo se nám do diskuze snaží vnášet tenhle ne vždy přirozený pocit pochybnosti o tom, že demokracie a lidská práva jsou ten správný přístup k životu a ke společenské smlouvě.

Já vám moc děkuju za rozhovor a i vám vážení, diváci v Rozhovoru Britských listů, děkuji a budu se s vámi těšit někdy příště na viděnou.

Johana Nejedlová: Já moc děkuji a přeji hezký den.