Rozhovor Britských listů 693. Co znamená vítězství Donalda Trumpa?

8. 11. 2024

Bohumil Kartous: Notorický lhář, defraudant, sexuální predátor Donald Trump se podruhé stane prezidentem Spojených států amerických. Je to zpráva, která šokovala spoustu lidí, byť ta pravděpodobnost, že k tomu dojde, byla obrovská. Má to obrovskou spoustu dopadů a možných implikací nejenom pro dění ve Spojených státech, protože jde zároveň o nejdůležitější světové politické volby. A o tom, co přinese nebo co způsobila, co přinese volba Donalda Trumpa prezidentem Spojených států si budeme povídat s amerikanistou, odborníkem na tuhle problematiku Kryštofem Kozákem. Dobrý den.

Kryštof Kozák: Dobrý den.

Bohumil Kartous: Začněme u nějaké krátké analýzy toho, jak došlo k tomu, že Donald Trump byl zvolen podruhé prezidentem Spojených států. My jsme se před chvílí bavili o tom, že on dokázal oslovit - tedy nejenom, že získal dostatečný počet volitelů, ale dokázal oslovit velkou část americké společnosti. On vyhrál i v té populární volbě, ve volbě na počet hlasů. Bavili jsme se o tom, že je zjevné, že to oslovilo určitou část elektorátů, který dříve třeba volil jiné kandidáty. Zejména se mluví o mladých voličích a o voličích, kteří mají předky v Latinské Americe. Jsou to vlastně potomci imigrantů nebo jsou to samotní migranti, kteří žijí ve Spojených státech a mají občanství? Co si o tom myslíte?

Kryštof Kozák: No tak z těch prvních analýz už to vidíme velmi jasně, protože ta data ukazují, které ty voličské skupiny Donald Trump získal, jsou to asi třetí volby v řadě, takže ta data jsou pěkná, že vidíte ty posuny a je zajímavé, že když Donald Trump začínal svoji raketovou politickou dráhu v roce 2016, tak třeba mladí muži ho ani nevolili, že nebyl atraktivní pro mladé muže v těch volbách a postupně, v roce 2020 už to vyrovnal, tu podporu mezi mladými muži a teď se posunul asi na plus deset, plus třináct bodů. No a v případě, kdy ty volby jsou takhle těsné, tak takováhle desetiprocentní nebo třináctiprocentní výchylka, i když ta skupina není tak velká, tak hraje roli, takže u těch mladých mužů, tam si myslím, že byla velmi důležitá ta symbolická podpora Elona Muska. To on opravdu získal status určité určité pop celebrity a velmi se angažoval v té kampani. A když vlastníte celou jednu sociální síť a on je jediný, jeden z nejznámějších Američanů a zároveň nelze popřít úspěchy jeho firem, fenomenální chycení obří kosmické rakety viděl celý svět. Plánuje ty robotické taxíky a humanoidní roboti vám servírují drinky. To se nedá popřít a je to velká inspirace. A zejména zřejmě pro mladé muže. Všichni by chtěli být tím novým Elonem Muskem, i když to je samozřejmě nereálné, ale tenhleten aspekt tam je a myslím si, že v této kohortě tedy zapůsobil. V tom svém projevu Trump Elona Muska hrozně chválil a Elon Musk bude mít zřejmě důležitou roli v té administrativě, ať už poradní nebo dokonce formální. No a tou druhou zajímavou skupinou jsou právě zase muži nebo zejména muži, ale toho hispánského původu, kde zase se dá ukázat o těch voleb 2016, 2020, 2024 jasný výrazný trend, kde se to zase posunulo podle mě nějakých mínus 10, mínus 5 a teďka to bylo asi plus 7, takže v součtu dramatický nárůst a ještě právě v demografické skupině, která spíše roste, ti Hispánci tvoří rozrůstající se demografickou skupinu a myslelo se, že to zajistí dlouhodobou dominanci Demokratické strany. Kdyby Latinos volili demokraty, pomalu by síla rostla tak pro Demokratickou stranu by to bylo skvělé, proto také oni chtěli, nebo je to jeden z důvodů, proč bylo tak kontroverzní dávat hispánskými imigrantům volební právo, protože republikáni se toho hrozně báli. No a najednou se ukazuje, že tahleta politická karta vůbec neplatí a zejména hispánští muži jsou nějakým způsobem fascinováni tou trumpovskou mužností a velmi se přiklonili na jeho stranu. Pomáhá to, že oni jsou takoví sociálně konzervativní, zpravidla katolíci a z nějakých důvodů, když Trump opravdu není tím prototypem pravého křesťana tak získal i díky té otázce potratů. A ohledně přístupu k potratům tak získal hlasy drtivé většiny těch evangelikálních křesťanů, ale i katolíků. Joe Biden byl katolík, a tudíž katolíci byli tak 50 na 50 pro Bidena a teď katolíci zase se posunuli, skupina až o 10 procentních bodů směrem k Trumpovi. Takže to jsou asi ty některé z těch jasných posunů, ale samozřejmě bílé ženy, také by se dalo o nich mluvit, Kamala Harris na ně v podstatě spoléhala, že? Bílé ženy, ženy obecně dramaticky se posunou, směrem na tu její stranu a nedošlo k tomu. A překvapivě Donald Trump. nevyhrál, ale v podstatě si příliš nepohoršil.

Bohumil Kartous: Ty důvody, proč lidé jsou ochotni volit někoho takového jako Trump. mohou působit velmi bizarně. Já jsem uváděl náš rozhovor tím, kdo Trump je, prokazatelně je to lhář, prokazatelně je to člověk, který podkopává demokracii ve Spojených státech. On neustále tvrdí, že volby v roce 2020 mu byly ukradeny, že byly zmanipulovány. Nikdy pro to nepředložil žádný důkaz, žádný důkaz zjevně neexistuje, všechny instituce, které můžeme považovat ve Spojených státech za velmi silné a velmi transparentní v porovnání s jinými částmi světa tvrdí, že k tomu nedošlo. Ten člověk neustále tvrdí, že to tak je. To znamená, že on, jak spousta amerických komentátorů říká, se posouvá úplně mimo realitu a není to jenom otázka, řekněme voleb v roce 2020 . On v té kampani se snažil démonizovat i migranty. tím, že poukazoval na jeden příklad, ke kterému údajně došlo, v Ohiu, že migranti tam údajně měli sníst nějakého domácího mazlíčka a teď se z toho stala obrovská hyperbola, že tedy imigranti ,Haiťané, že jedí psy. Dokonce k tomu vznikly nějaké commercials, nějaké reklamy. Jak to vnímáte? Jak je možné, že tenhle člověk může oslovit velkou většinu americké společnosti a připadat jim jako relevantní politik, který má zajišťovat jejich bezpečnost, jejich ekonomickou prosperitu? Kdybychom nehleděli na to, že to je defraudant, byl odsouzen k zaplacení mnoha stamilionových pokut. Jak je to možné? Dá se to racionálně uchopit, tohle?

Kryštof Kozák: No tak evidentně se to stalo, takže je potřeba to nějak zkusit racionálně uchopit. Jsou na to různé názory. Mně přišlo docela zajímavá věc, co jsem viděl, že Trump je zábavný, že on přinesl do té politické sféry, která zase - nás dva to hodně zajímá a hodně o tom čteme a jsme zvyklí o tom argumentovat. Spoustu lidí to tolik nezajímá. A Donald Trump to možná dobře pochopil a udělal politiku zábavnou. On tam přinesl ty emoce a přesně ta věc, ti haitští migranti, co jedí kočky a psy, spousta lidí si myslelo, že to je jeho konec, že tím se definitivně znemožnil, nicméně se to stalo internetovým memem. všichni to vědí, všichni to znají. My se o tom bavíme a pro fanoušky Trumpa to byla zábavná epizoda a oni se ještě baví tím, jak to rozčiluje ty ostatní. Že to rozčiluje ty elity, to, že je Trump popichuje. Konečně je z toho trochu ten wrestlingový zápas, jsou tam ty emoce. A říkám, je to jeden z těch pohledů a právě to, že on řekne něco, co je opravdu za hranou a člověk by si říkal, to snad nemůže myslet vážně? No a ten fakt, že to říká politik, prezident jo a ti komentátoři z médií říkají, no to přece nemůžete démonizovat migranty, to přece nemůžete rozpustit Ministerstvo školství, to přece nemůžete... Jo, ale ten faktor té zábavnosti a toho popichování, to Trump zvládl velmi dobře. Já si myslím, že hodně můžeme mluvit o tom, že zase to, že byl první kandidát na prezidenta v McDonaldu smažit hranolky, první kandidát na prezidenta, kdo byl v popelářském voze ve vestě. Jo, zase vypadalo to, že to je konec nebo co se snaží, ale všichni to viděli. Zase byl na těch prvních stránkách a symbolicky nemůžeme říct, že tohleto mu vyhrálo volby, ale byla to zábavná epizoda. Byla to zábavná epizoda, spoustu memů, spousta vtipů a v hlavní roli Trump.

Bohumil Kartous: Mně přišlo velmi zajímavé, jak jste přirovnal tu politickou kampaň k wrestlingu, protože wrestling je také svého druhu lež. Taková zábavná lež, že jo, ve wrestlingu nejde o to, že by docházelo k tomu fightu, k tomu zápasu, on je předstíraný. A je zajímavé, že tedy většina amerických voličů, v tomhle případě dost významná, protože jak jsme říkali, tak on vyhrál, i významným způsobem na počet voličů takový, na rozdíl od roku 2016, kdy Hillary Clintonová, získala většinu v té volbě jednotlivých hlasů, tak zjevně to přitahuje větší a větší pozornost. A nicméně., abychom nemluvili jenom o tom, že by neexistoval program. On existuje, že jo, on se jmenuje Make America Great Again, MAGA, ten cíl je Amerika na prvním místě, což má nějaké implikace pro tu, řekněme teďka se držme té vnitřní politiky Spojených států, co to znamená pro budoucnost dalších čtyř let ve Spojených státech? Co si myslíte, k čemu dojde?

Kryštof Kozák: No já si myslím, že bohužel se Trumpovi poradci, někteří z nich jsou chytří, ambiciózní, draví, tak možná, a studovali často na velmi dobrých drahých univerzitách, tak si vzpomenou na Viktora Orbána. A jeho vysmívaný koncept iliberální demokracie. Vy nemůžete v Americe tu demokracii úplně zavřít, nemůžete zrušit Kongres, jako to udělal Julius Caesar, neboť to by neprošlo. No, nicméně existují bohužel poměrně funkční návody, jak vzít ty formálně demokratické instituce a pomocí různých čistek a zavádění nových programů. Například Elon Musk. Nevíme, jak to dopadne, ale jestli se mluví o tom superministerstvu, Department of Government Efficiency DOGE, to je přesně ještě název těch jeho pseudo bitcoinů. No ale to je velmi potenciálně velmi účinný vehikl, jak se zbavit - některá ministerstva zrušit a vyčistit lidi, kteří vám nejsou apriori loajální a dosadit tam lidi, kteří vědí, že jsou tam dosazeni přesně proto, že. Jsou loajální. Jakmile začnou mít nějaké divné připomínky nebo nesouhlasit nedejbože, s prezidentem, no tak budou nějakým způsobem odejiti, ale to nebudou dělat, oni vědí, proč tam jsou. No a začnete například potom tlačit na média, vyhrožovat jim. A to už se stalo. v kampani. Vyhrožoval třeba televizi CBS, že její reportáže jsou skandální a že může přijít o licenci, protože přece jenom ty licence jsou federální majetek. A teď když ta stanice CBS nechce přijít o licenci, tak přestanete příliš provokovat. Trumpa, jo, zvlášť v momentě, kdy je prezident. No, takže čeká nás tedy bohužel- a zase taky uvidíme, kolik věcí z toho Projektu 2025, krásný ideologický dokument, co přesně je možné dělat, abychom přeměnili Spojené státy, tedy v podstatě k našemu obrazu konzervativně? No a tenhleten dokument v rámci kampaně oni to trochu přehnali, respektive byli možná příliš upřímní a ten dokument byl toxický a Trump říkal, já o tom nic nevím a oni to udělali, no, prosím vás, nemluvte o tom, to je přehánění. Najednou po volbách situace je jiná, no a spousta těch lidí, co se na tom projektu podíleli, tak si najdou cestu do Trumpovy administrativy. Přesně některé ty věci, které tam - bude hezké to sledovat, na kolik se to nějakým způsobem zkoriguje, oni to přesně už, protože to má už trochu blbou publicitu, tak to bude nazvané jinak, ale jsou tam podrobné kroky, co je potřeba udělat přesně, na kterých ministerstvech, například z hlediska třeba ochrany životního prostředí. Tam bych čekal poměrně výrazné masakry. celé ta agentura pro ochranu životního prostředí to má v americké politice složité, ale teď tam podle mě nezůstane kámen na kameni například. Ale těch věcí je celá řada. Zajímavé bude například, i jakým způsobem oni chtějí prosazovat ty křesťanské myšlenky v rámci státního aparátu, protože podle ústavy je to jasně zakázané, ale oni si tam najdou ty kličky, aby v každé třídě viselo 10 přikázání. Bude to taky ten boj no a z hlediska těch ženských reprodukčních práv, bohužel se dočkáme, já se reálně obávám, že se dočkáme například návratu ilegálních potratových klinik. Byla to realita, jeden z těch důvodů, proč se to zavedlo, bylo, protože ty potraty se reálně děly, protože ženy se ocitly v tak tíživé situaci, že to opravdu potřebovaly. No a vznikaly tyto ilegální kliniky, kdy ty ženy samozřejmě umíraly, no takže to je například jedna z těch dystopických vizí, že v těch chudších komunitách zase vzniknou nějaké pseudoporodní báby. Nechci to ani domýšlet, ale já ten tlak na zavírání těch ilegálních klinik ve spoustě těch států na jihu už jsou všechny zavřené. No a vždyť oni chtějí ještě bránit ženám z těch států jezdit pryč.. To jim asi neprojde, aleto uvažování je až takhle restriktivní.

Bohumil Kartous: Ano. Iliberální trend, který mimochodem to jméno Orbána je velmi často zmiňováno, což je legrační, že nějaký provinční středoevropský politik, který vytváří role model, předobraz nějakým způsobem a z toho je vytvářená americká politika.

Kryštof Kozák: Ale pozor, vytváří, protože je dlouhodobě úspěšný. I z hlediska přesně té politické reality. Je to tedy, ano, výjimka, Maďaři vždycky se tvářili, že jsou trochu výjimka, ale ta jeho politická dominance. I v tom vytvoření iliberální demokracie, kterou on on dokáže opakovaně obhájit s vysokou podporu ve volbách, které nejsou zmanipulovány.

No to si myslím, že někteří lidé si toho všímají jo a zároveň dokáže být součástí Evropské unie a čerpat spoustu dotací, které si tam sám rozdělí, to vědí.

Bohumil Kartous: Parazitování. No nejsou zmanipulovány, já bych možná korigoval jenom to, že se mu podařilo -

Kryštof Kozák: Dobře tak nejsou zmanipulované takovým tím klasickým způsobem, že by - ano, ony jsou zmanipulované – v tom mediálním prostředí je všechno, ale není to to, že by tam někdo trhal hlasy, nebo měnil urny. Ano, možná tohle je nebezpečnější, tale nedá se říct, že to je úplně jasná krádež hlasů.

Bohumil Kartous: To je mnohem nebezpečnější, protože měníte náladu a mentalitu společnosti a naučíte jí vnímat, že tohle je správný způsob demokracie, byť ta demokracie je vnitřně vykradená, na tom je ten systém postaven a pojďme ještě k poslednímu okruhu otázek, protože ty dopady zvolení Donalda Trumpa prezidentem Spojených států jsou samozřejmě globální. Minimálně se můžeme pozastavit u tří témat. Vy už jste naznačil, že Donald Trump pravděpodobně bude těžce likvidovat snahu Spojených států, podílet se na řešení klimatické změny. Že to nebudou jenom čistky, nebo nějaká oprese, útlak součástí administrativy, která to dělá, ale pravděpodobně i vypovězení některých mezinárodních dohod a snaha podporovat americký průmysl bez ohledu na to, kolik emisí bude bude tvořit. Druhá věc, bezpečnost, což je otázka těch minimálně dvou probíhajících konfliktů válek mezi Izraelem a Hamásem, Hizballáhem, Íránem a pro nás nejdůležitější minimálně ze středoevropského pohledu válka v Ukrajině a ruská agrese, její pokračování, protože Spojené státy jsou tedy tím největším podporovatelem, co se týká vojenské i ekonomické pomoci. No a pak je tady třetí otázka, to je ekonomika a America first, americký izolacionismus, který pravděpodobně povede ke zvyšování cel. Tak k těmto třem otázkám, kdybyste dokázal okomentovat, co si myslíte, že přijde.

Kryštof Kozák: No, to jsou složité, komplexní problémy, ale dalo by se o tom mluvit hodně dlouho, ale třeba z hlediska toho klimatu je pěkné, že v té euforii po tom vítězství přesně Donald Trump, chválil Elona Muska, ale neuniklo mu nebo neopomněl zmínit, že ale hlavně mi nesahejte na naše tekuté zlato. Ve svých plánech dělejte si, co chcete, ale na tekuté zlato nám nikdo sahat nebude, takže tekuté zlato je samozřejmě ropa. On uvažuje o tom, že tedy Amerika má je a zejména na té Aljašce, kde téměř nikdo nežije, to je ideální, tak tam jsou velké zdroje, které mimo jiné tedy Joe Biden taky otevřel tu Aljašku, protože se bál, že by to politicky neustál. Takže ale ta podpora průmyslu a podpora. těžby i toho břidlicového zemního plynu, tak to bude určitě pokračovat a logika je jasná, že když budeme hodně hodně těžit, tak se dostaneme, do konce a oni tomu říkají koncept energetické dominance, budeme mít levnou energii sami, a to podpoří ten naši ekonomiku a průmysl a tím budeme v podstatě konkurenceschopnější světově. To znamená. na úkor čeho? na úkor klimatu. Kdyby se takhle všichni začali chovat, tak se ta klimatická politika už je teď ve velkých problémech, ale rozpadne se úplně, že ten způsob uvažování, že tedy my tady hodně vytěžíme fosilní paliva a tím získáme ekonomickou výhodu. A politicky to je prodané tak, že budou nižší ceny benzínu a když budou nižší ceny energií, budou znamenat nižší ceny potravy, takže bohužel ta myšlenka je politicky prodejná, protože všichni se těší na nízké ceny. To je nejlepší, co můžete lidem slíbit a ono to krátkodobě bude fungovat. To se nedá nějak vyloučit, ale přesně ta ochrana klimatu je to vidět i v těch prioritách. je potřeba nějaké vzdělání a nějaké další kroky na to, aby člověk pochopil závažnost té věci.

Bohumil Kartous: Myšlení ve velkých horizontech.

Kryštof Kozák: Dlouhou dobu vám to nic nepřinese a proti tomu, co postavíte bude teď všechno levnější. Bohužel se ukazuje, že ta volba je pro spoustu lidí až příliš jasná. Tak to je k tomu klimatu. Z hlediska bezpečnosti a hlavně z hlediska mezinárodního práva, to já si myslím, že kvůli konfliktu v Gaze a v Libanonu a vůbec na Středním východě, mezinárodní právo jako celek utrpělo obrovské škody. Ono utrpělo škody v roce 2003 s invazí do Iráku. To byl zásah. Utrpělo obrovské rány ruskou agresi vůči Ukrajině, jasně ilegální akt z hlediska mezinárodního práva. No a to, jakým způsobem se Izrael, chová k civilistům zase z hlediska mezinárodního práva, to je neomluvitelné a kdyby tam nebylo to politické veto Spojených států, tak ty mezinárodní trestní tribunály by odsoudily by jak ty strůjce Hamásu, tak Benjamina Netanjahua a ty jeho kroky. Myslím, že to je jasné. Takže mezinárodní právo a celá OSN je díky tomu paralyzovaná, nefunkční, že celý tenhleten ekosystém je v podstatě ve velké krizi a Donald Trump to jenom dokončí, protože on OSN vůbec to neuznává, nějaké dohody. To bylo vidět například na té dohodě NAFTA s Mexikem. Prostě se mu to nějak dohoda nelíbila tak uděláme dohodu novou, no takhle to v byznyse chodí, takže on uvažuje opravdu transakčně a je to tak, že z hlediska toho konfliktu na Ukrajině, on se bude chtít domluvit s Vladimírem Putinem, protože takhle to v byznysu je, v jeho uvažování. Jsou nějaké problémy. No tak se sejdou šéfové těch firem a nějak si to vyříkají a si to rozdělí. Aby to vypadalo a to jediné, co Ukrajinu může zachránit, je to zase, že Donald Trump nikdy nechce prohrát. Takže on chce ušetřit ty peníze americké, protože je pravda, že Američané tam poslali desítky miliard dolarů, to byla významná pomoc, která tedy částečně skončila u amerických zbrojařů. Ale stejně. A Donald Trump chce tady ty peníze ušetřit a to je nějaká legitimní geostrategická úvaha a chce ty vojáky, někteří by to chtěli poslat na tu hranici s Mexikem a nějak ozbrojeně opevňovat USA. Ale víc lidí jí to chce poslat, ty prostředky posílat do Asie a možná správně chápu, že Čína je pro Spojené státy mnohem nebezpečnějším dlouhodobě konkurentem, protože na rozdíl od Ruska má výkonnou ekonomiku, která konkuruje americké dramaticky. To Rusko nikdy zřejmě nebude. Taková dohoda zřejmě bude vypadat tak, aby Donald Trump mohl říct, že vyhrál a on je zvyklý i své prohry interpretovat jako výhry. Ale Vladimír Putin také potřebuje doma říct, že vyhrál, ten konflikt, je to stálo neuvěřitelně moc, ta lidská cena toho konfliktu je obrovská jak na Ukrajině, tak v Rusku a každý ten padlý voják byl přímý známý, kamarád dalších deseti lidí jo, takže ty společnosti jsou hluboce traumatizované konfliktem. Je tam nenávist a to je velmi hluboká věc. A když takovýhle konflikt chcete ukončit, tak vy nemůžete politicky přijít domů s tím, jo tak to bylo zbytečné, prohráli jsme. Ano a je možné, že Donald Trump s Vladimírem Putinem, bude to složité, ale možná udělají deal, aby tedy oba se tvářili jako vítězové.

Bohumil Kartous: Ale ten deal bude, že Ukrajina přijde o část území.

Kryštof Kozák: No podle mě tedy v takovémhle dealu Krym určitě zůstane v Rusku. Minimálně Donbas a Krym zůstane v Rusku, ale důležitá věc je taky, najednou, Ukrajinci do toho nebudou ve světě Donalda Trumpa ani Ukrajinci, ani Evropská unie. do tohohle nebudou mít co mluvit, ano budou mít nějaký poradní hlas, ale ve světě Donalda Trumpa to dohodne on s Vladimírem a bude to jejich mír a jejich vítězství obou. Možná, nevíme, protože možná ten prostor pro dohodu fakt nevznikne, ale tohleto je za mě jeden z možných realistických scénářů.

Bohumil Kartous: Uvidíme, uvidíme. Určitě se s Kryštofem Kozákem budeme nadále bavit o americké politice a o stopách, které Donald Trump bude činit jako prezident Spojených států, nejenom uvnitř země, kterou opět povede ale i v celém dalším zbytku světa, ve kterém žijeme i my, vážení diváci Rozhovorů Britských listů. Děkuji za pozornost a děkuji panu Kozákovi za čas, který s námi strávil. Těším se na viděnou opět.

Kryštof Kozák: Děkuju za pozvání.