5. 9. 2024
Bohumil Kartous: Proběhly v Německu volby v jednotlivých státech, konkrétně v Sasku a v Durynsku a dopadly skutečně katastrofálně z hlediska ohrožení demokracie. Alternative fuer Deitschland, tedy krajně pravicová populistická strana v Durynsklu zvítězila a v Sasku skončila druhá, a to s výsledky, které přesáhly či atakují hranici třiceti procent odevzdaných hlasů. Co to znamená? Jak čtou běžní Němci v Sasku a Durynsku realitu? Jaká je tam politická nálada? O tom budeme mluvit s Richardem Vlasákem, protože Richard Vlasák, s nímž často děláme rozhovory na jiná témata, má svojí osobní studijní i pracovní zkušenost z obou spolkových zemí. Dobrý den.
Richard Vlasák: Dobrý den vám i divákům.
Bohumil Kartous: Tak možná vaše osobní reakce na ty výsledky?
Richard Vlasák: Ty výsledky voleb ve spolkových zemích Sasko a Durynsko jsou opravdu katastrofální. Ne snad z toho důvodu, že by AFD nebyla už dlouhodobě považována za důležitou politickou sílu v těchto regionech, v těchto oblastech Německa, ale hlavně proto, protože v obou těchto spolkových zemích už zapustila tahle strana kořeny a vytváří si stranické struktury a především umí zacílit na mladé voliče. A to je trend, který je nesmírně nebezpečný. Mohu-li mluvit o své osobní zkušenosti. Jezdím do sousedního Saska, protože to je odsud od Rumburku kousíček, tak jezdím učit do Saska a setkávám se tam s tím, že mladí lidé mají už vytvořenou takovou paralelní kulturu. Někteří z nich dělají to, co je ve škole, co se děje ve škole, ale jakmile se má mluvit o nějakých jiných tématech, nebo má se otevřít nějaké téma kritické třeba vůči AFD, tak člověk narazí na skleněnou zeď. Vidíme u těch mladých lidí opravdu příklon ke krajní pravici, což souvisí s tím, že jsou zklamáni ze zelených částečně, ale hlavně i tím, že právě AFD má propracovanou, velmi dobře propracovanou strategii na sociálních sítích a tím dokáže mladého voliče mobilizovat. Tím dokáže získat podporu. Začíná to nevinnými tématy a potom to pokračuje jako ta strategie opravdu promyšlená a potom to pokračuje i tím jak ti jednotliví aktéři jsou představováni, jako „To jsou ti silní muži.“ „Konečně někdo, kdo to řekne.“ „Konečně máme tady někoho, kdo se nás zastane.“ A potom to pokračuje už k heslům, která jsou velmi tence na hraně. Oni umí vybrat perfektně tu zatáčku ještě předtím, než by to mohlo být trestné. Leč i přesto, že se snaží vybrat tu zatáčku, tak tajná služba Německé spolkové republiky Verfassungsdienst, neboli Služba na ochranu ochranu ústavy, což je německá tajná služba, má obě dvě oblastní buňky AFD už zařazené pod krajně pravicové. To znamená, tady stačí několik kroků -
Bohumil Kartous: Extremistické.
Richard Vlasák: Pardon, děkuju pravicově extrémistické, což znamená v německém ústavním systému, že může být, a o to se někdy teď strany snaží, myslím tím celého politického spektra, se snaží o to AFD označit za stranu, která je nebezpečná pro demokracii. Jestli se to někdy povede – AFD je vnímána jako nebezpečná strana pro německý politický systém.
Bohumil Kartous: Vy jste mluvil, když jsme se bavili před rozhovorem o tom, že – když tedy jsme začali voliči, že východní Německo trpí, vy už jste naznačil, že tam hraje velkou roli taková ta symbolická maskulinita. Symbol síly a jakási potřeba lidi ubezpečit o tom, že konečně tedy přichází nějaký silný vůdce, který povede do budoucnosti. To možná souvisí s tím, že ve východním Německu převažuje mezi voliči mužská část. Je to tak?
Richard Vlasák: Je to tak. TPokud se mám podívat na to voličské spektrum, tak ta ženská část se spíš rozhoduje, když už tedy volí AFD ano, tak to především v těch oblastech, které jsou sociálně deprivované. To jsou oblasti, ve které už dlouho nejel autobus, ve které nejsou místa ve školkách, nejsou postaveny školky. Nedaří se zajistit základní sociální obslužnost. A zároveň ti lidé, především starší ženy, se obávají migrace. Obava z migrace je u téhleté voličské skupiny velmi silná. T
Jenže tohleto všechno má a samozřejmě nějaké kořeny v dějinách, v moderních dějinách východního Německa. Východní Německo bylo připojeno k západnímu Německu bez jakéhokoliv ohledu n na tamější struktury a na tamější výdobytky. Já řeknu tři parametry, které by možná diváky překvapily, ale východní Německo mělo lepší školní systém než mělo západní Německo. Propracovanější a není bez zajímavosti, že ten východoněmecký školní systém převzalo Finsko. Druhá zajímavá informace: východní Německo mělo zadarmo školky. Zkrátka a dobře, sociální stát tam byl dobře promyšlený. Ženská práva byla ve východním Německu lepší než než v západním Německu. A poslední fakt, co se týče práv menšin, tak ve východním Německu byly sexuální menšiny, nepronásledovány takovou silou jako v západním Německu. Tady se převzal celý ten západní systém. A těm východním Němcům se řeklo, podívejte se to, co jste dosud dělali, bylo všechno špatně.S tím přišly strukturální změny. Západní firmy nakupovaly východní firmy. A kromě optiky, to znamená Jena, a kromě dalších odvětví, která byla specializovaná a která byla na vysoké úrovni už v tom východním Německu, tak ty západoněmecké firmy nakoupily ty východoněmecké firmy. No a došlo k propuštění, protože ty západoněmecké firmy se potřebovaly zbavit konkurence. Ten člověk potom, ten východoněmecký člověk, který měl ještě nějaké obrazy toho, že muž se musí postarat o rodinu a tak dále, tak ten ztratil sebevědomí. A to byla živná půda pro krajně pravicové myšlenky. Ale nikdy se v dějinách východního Německa nestalo to, aby krajně pravicová strana, můžeme říct extremistická strana dosáhla takových volebních výsledků. MPD nikdy nedosáhla dál než na osm procent. Jo tohle to je stejná strana akorát že samozřejmě má jiný look, vypadá občansky, tváří se, když se podíváte na logo AFD, tak byste netušil, že se jedná o pravicově extremistickou stranu. Ale to je právě to, co si ti lidé neuvědomují. Ta základní báze toho přemýšlení o světě ao ekonomii a hospodářském uspořádání je pro ty regiony škodlivá. Méně. státu bude znamenat taky méně těch školek a tak dále. Jenže tuhletu souvislost si lidé neuvědomují.
Bohumil Kartous: Bylo by také dobré se dotknout toho, proč je AFD konkrétně v některých částech východního Německa považována nebo kategorizovaná jako extremistická strana. Björn Höcke, tedy předseda Durynské AFD, se několikrát veřejně projevoval v tom smyslu, že zpochybňoval tu typicky německou snahu o vyrovnání se s nacistickou minulostí, o postoji k holocaustu, dokonce mluvil otevřeně o obratu v postojích Němců ke své vlastní minulosti. Dá se říct, že to je otevřený příklon k neonacismu v případě těchto představitelů?
Richard Vlasák: Björn Höcke už sám o sobě je v Německu odsouzen k tomu, že mu můžete kdykoliv říct, že je to fašista. On prohrál několik soudů, ve kterých se bránil proti tomuto nařčení. Zároveň musí platit pokutu za za za některé své výroky, které napodobovaly, velmi napodobovaly nacistická hesla a zároveň, a na to je Německo velice citlivé., tam ten práh citlivosti je daleko, daleko vyšší než u nás a zároveň je Björn Höcke bývalý učitel dějepisu, to znamená, on se nemůže vymlouvat na to, „Něco nevim“, „Já jsem to zapomněl.“ „Tohleto si neuvědomuju,“ ne, on to velice dobře ví. On je vystudovaný učitel dějepisu. Tím je ta jeho odpovědnost daleko strašlivější a zároveň ta AFD dokázala nasát ty krajně pravicové proudy, které v tom východním Německu už tam předtím byly, bývalá MPD, to znamená. Německá nacionalistická strana a tak dále. A zároveň dokázala AFD využít frustrace obyvatelstva východních zemí, o které jsme před chvilkou už mluvili. Takže teď k tomu Björn Höckeovi. Ten Björn Höcke je člověk, který v rozhovorech vždycky umí perfektně vybrat tu zatáčku, něco, co už by mohlo být trestné. Ty výroky, které zatím použil, byly na hraně trestnosti a vždycky to vybral, tu zatáčku, ale německá německá tajná služba, které se říká Služba na ochranu ústavy, jednoznačně pro obě ty dvě regionální strany říká, jsou to krajně pravicové strany, extrémně pravicové. A jak už jsem řekl, uvažuje se o zrušení té strany. Ovšem zdá se, že už je pozdě. A případ Durynska je o to flagrantnější, že v roce 1929 tady poprvé se dostala NSDAP v celém Německu k moci. Bylo to Durynsko, kde NSDAP před těmi 100 lety se poprvé dostala až k vládnoucím strukturám v tehdejším svobodném státě Durynsko.
Bohumil Kartous: No, to je velmi znepokojivá informace a stejně tak znepokojivý je ten politický vývoj i v souvislosti s tím, že v Německu mají proběhnout volby na spolkové úrovni, a to v roce 2025. Třeba výsledky německé sociální demokracie v těch dvou zmíněných spolkových zemích jsou tedy naprosto slabé, katastrofální.
Richard Vlasák: Já jsem ty výsledky viděl, ale tam jde o to, že sociální demokracie až na velká města, jako je Jena, Lipsko, Drážďany, nemá vybudovanou stranickou strukturu. A v obou těchto zemích na té zemské úrovni nikdy tahleta strana nebodovala. Zkrátka a dobře, SPD zůstává- mluvím samozřejmě o sociální demokracii, Socialemokratische Partei Deutschlands, nikoliv o české SPD. Ty výsledky jsou strašlivé, bude hrozně komplikované složit zemské vlády, ale dá se to, bude to možné. Potom se k tomu ještě vrátím, ale na druhé straně - ty celostátní volby se odehrávají příští rok.
Zkrátka, za ten rok se může stát opravdu cokoliv. Je dobré vědět, že SPD má jeden strukturální problém, velmi silný, a sice to, že premiér SPD je zapleten do „cum-ex“ skandálu a to dlouhodobě oslabuje sociální demokracii. V sociální demokracii se hovoří o tom, že by měl být vyměněn za svého ministra obrany pana Pistoriuse. Místo současného kanceláře Scholze by měl nastoupit ministr obrany Pistorius, který se těší obrovské oblibě v Německu..
To je jedna věc. Další věc je, že SPD v tom celkovém může být na svém. Může tam dojít ke ztrátě několika bodů, ale stále to bude druhá nebo třetí nejsilnější strana v zemi. AFD to nikdy nedotáhne tak daleko, zatím, aby byla rozhodující rozhodující silou v Bundestagu, to se zatím nemůže stát.
Bohumil Kartous: Můžu jenom doplnit: ta západní část je mnohem lidnatější a volí jinak.
Richard Vlasák: Přesně tak. Ano, to je důležité vědět. Ano, z hlediska demografického je to tak. Nehledě na to, že mimochodem je to způsobeno i tím, že po roce 1990 obrovská část obyvatelstva, velká část obyvatelstva odešla na západ. Došlo k vylidnění některých regionů. V Braniborsku najdete města, která jsou úplně prázdná, například. Takže zatím bych se toho nebál, ale čeho bych se bál, je to, že v těhletěch oblastech, jako je Durynsko, Sasko, se stává AFD politickou silou, se kterou se musí počítat, a potom tady máme ještě jeden faktor, který se v médiích moc neobjevuje, který je ale nejméně nebezpečný, a to je BSW, to znamená strana. Strana Sahry Wagenknecht, která je nepokrytou spojenkyní Vladimíra Vladimíroviče Putina a ona podmiňuje účast BSW, to znamená své strany, v Sasku a v Dunrynsku tím, že CDU anebo SPD změní svoji zahraniční politiku.
Bohumil Kartous: Nebude podporovat Ukrajinu.
Richard Vlasák: Vůči Ukrajině, samozřejmě. Což je velice nebezpečné obzvláště v dnešní době. Zkrátka a dobře, tohleto jsou faktory,které jsou tady zřetelné. A bojím se toho, že bude docházet k posunu. A hlavně dokud si sociální demokracie nevyřeší svůj problém s Olafem Scholzem, tak se nestane pro levicovou část spektra důvěryhodnější. Na druhé straně ani Friedrich Merz, což je předseda CDU, není právě populárním politikem. I zde se mluví dlouho o tom, že by měl být vyměněn. Jo a dalším faktorem, který do toho celého problému vstoupil teď byl samozřejmě ten útok v Solingen, který nutí politické strany napravo nalevo politického spektra, převzít slovník, který má AFD. A jediná strana Die Linke, která se v Durynsku dostala do sněmovn, bývalý předseda, ministerský předseda Durynska Bodo Ramelow byl ze strany Die Linke a jediná Die Linke upozorňuje na to, proč tady stále útočíte na ty azylanty? Když se podíváte na služby, když se podíváte do autobusu, když se podíváte na zdravotnictví, když se podíváte na služby, tak všude nacházíte bývalé azylanty. Jak se asi cítí tihle lidé, když se stále mluví o tom, jak je ta migrace škodlivá, jak asi těmhle lidem je. To je jediná strana, která to říká. V současné době na německém politickém spektru tak zásadně a razantně a jako jediná se zastává migrantů jako lidí.
Bohumil Kartous: Možná poslední otázka, protože čas se nachyluje . V souvislosti s tím, co jste říkal. Demografický vývoj v Německu, vylidňování východního Německa to, že tam zůstává jenom určitá vrstva společnosti, pravděpodobně méně ambiciózní, méně spokojená, historické konsekvence. Velmi se to přibližuje podobě současné České republiky, kde máme některé regiony, které jsou na tom velmi podobně, většinou je označujeme jako Sudety, řadíme tam regiony, které jsou spíše periferní. A říkám to proto, že když se podíváte na současnou předvolební rétoriku a politickou marketingovou kampaň té české SPD, kterou bychom mohli názorově velmi přiblížit k AFD, tak tam vidíme významný příklon k takové vulgarizaci, radikalizaci. Jsou to často extrémní hesla. SPD například vydala jakýsi divný plakát, kde varuje lidi před očkováním. Zneužili tam člověka, který vypadá, jako Bill Gates, což jsou hrubě dezinformační narativy. Teď jsem viděl, že rozdávají takové ty papírové noviny, ve kterých mluví o tom, že chtějí dávat peníze do škol a ne úchylům, jak označují lid z LGBTQ plus komunity, to už zní taky jako otevřená, neofašistická nebo neonacistická rétorika.
Richard Vlasák: Podívejte se, Česká republika obecně má, a to je právě ten rozdíl mezi Německem a Českou republikou. Česká republika dlouhodobě o tom mluvíme, nemá politickou levici. Ta je vygumovaná, nemyslím tím vůbec nic politického. Ale to je jedna věc. Druhá věc: máme tady neoliberální ekonomický narativ, který se táhne ve všech novinách. Nemáme tady svobodná média oproti Německu. Nezávislá média, veřejnoprávní televize v Německu, ať už je to ARD nebo ZDF, svoji úlohu plní daleko lépe než Česká televize a chvála bohu za Českou televizi a Český rozhlas, ale nedá se to srovnat. A v neposlední řadě my tady máme problém, že Fialova vláda neudělala kroky, které by opravily stát v těch základních parametrech a zaměřila se na pravicovou agendu. A tím samozřejmě u levicové části obyvatelstva, která, jak jsme si řekli, nemá koho volit, to bude vést k tomu, že budou volit populismus a ten populismus v příštích volbách vyhraje- Otázka zní, jestli se spojí ODS a ANO nebo jestli se spojí ANO s někým jiným. Ano bude vítězem voleb.
Bohumil Kartous: Je otázka, do jaké míry ta do extrémních poloh posunutá rétorika zabere, protože česká SPD to zjevně dělá z jakéhosi pocitu nouze a případné ztráty voličů. A jestli to nebude naopak směřovat k tomu, že český populistický volič bude hledat spíše mezi variantami, které nabízejí umírněnější rétoriku, ale uvidíme to relativně brzy. Uvidíme to za více než rok. Já vám děkuju za další výborný rozhovor.
Richard Vlasák: Ono teď to už uvidíme při volbách do krajů.
Bohumil Kartous: To je dynamika malinko jiná, ale určitý indikátor to bude. Tak ještě jednou děkuji za rozhovor a vám, samozřejmě vážení diváci Rozhovorů Britských listů za pozornost a mějte se hezky.
Richard Vlasák: Na shledanou.
Diskuse