Dmitrij Muratov: Rusko na Ukrajině nemůže vyhrát
13. 8. 2026
čas čtení
12 minut
Jak daleko je podle vás Vladimir Putin ochoten zajít na Ukrajině?
K
vítězství nikdy nedojde. Ukrajinu můžete zničit, ale nemůžete ji dobýt.
Nikdo neví, co se odehrává v hlavě Vladimira Putina. Politologové,
kteří tvrdí, že Putin si myslí to či ono nebo se toho či onoho bojí, si
mohou říkat, co chtějí.
Steve Rosenberg, reportér BBC v Moskvě:
Toto je novinář Dmitrij Muratov. V
90. letech byl pan Muratov spoluzakladatelem deníku „Novaja Gazeta“,
který se stal vlajkovou lodí nezávislého ruského žurnalismu. V roce 2021
se stal jedním ze společných laureátů Nobelovy ceny míru za své úsilí o
ochranu svobody projevu. O několik týdnů později zahájil Kreml
plnohodnotnou invazi na Ukrajinu. Od té doby byla deníku „Novaja Gazeta“
odebrána licence, i když stále působí online. Co se týče samotného
novináře, byl označen za zahraničního agenta – což je nálepka často
používaná k potrestání a umlčení kritiků Kremlu. Přesto Dmitrij Muratov
souhlasil, že se se mnou setká a podělí se o své myšlenky ohledně své
země.
Takzvaná speciální vojenská
operace na Ukrajině trvá již pátým rokem. Vzpomínám si, že na začátku
bylo v Rusku mnoho lidí, kteří předstírali, že žádná válka neprobíhá.
Něco se dělo někde velmi daleko, ale na ně to nemělo vůbec žádný vliv.
Jak je tomu nyní?
No, když jste v Moskvě, pravděpodobně sám vidíte, že na jedné straně se válka stala běžnou součástí života, což znamená, že si lidé zvykli žít s válkou, stejně jako si lidé zvyknou žít u moře nebo vedle sopky. V mnoha městech si lidé zvykli žít s válkou. Politické a veřejné osobnosti rozhodně udělaly vše, co mohly, aby válku normalizovaly.
Možná si vzpomínáte, že nedávno na Petrohradském ekonomickém fóru organizátoři, jinými slovy vláda, poskytli prostor šéfovi vlastenecké televizní stanice „Cargrad“, známému konzervativnímu aktivistovi Konstantinu Malafjevovi. Ten prohlásil, že válka potrvá dlouho, až do roku 2036, a že pro Rusko existuje jeden dobrý scénář, a to použití jaderných zbraní.
Když však vyhlásili jadernou hrozbu a když ukrajinské drony začaly létat až do velkých měst s více než milionem obyvatel, až k Uralu a ještě dál, vyhlídka na jadernou válku a pokračování této války nikoho netěší.
Horliví zastánci, ti, kteří jsou pro její pokračování, nyní podle našich průzkumníků tvoří možná jen 10–15 % obyvatelstva. Většina lidí samozřejmě chce ukončit boje prostřednictvím jednání. A zatímco před rokem naše výzkumné skupiny zjistily, že ano, všichni chtějí mír, ale za našich podmínek, nyní ta výhrada – tedy touha po rychlém příměří, ale za našich podmínek – u většiny lidí odpadla. Všichni prostě jen chtějí příměří.
Znamená to, že si lidé v Rusku začali dávat věci dohromady a nyní vidí souvislost mezi invazí na Ukrajinu a svými dnešními problémy, nebo ne?
To je dobrá a oprávněná otázka. Představte si složitý systém, jako je most zavěšený na lanech. Abychom pochopili, která lana zeslábla a která se roztřepila, existuje systém senzorů. A každý vidí, že se rozsvítila červená kontrolka. To znamená, že dané lano je třeba vyměnit, aby se most nezřítil.
Jaké senzory tedy existují v ruské společnosti? Téměř všechna nestátní média byla uzavřena. Většina opinion leaderů byla prohlášena za nepřátele státu, zahraniční agenty, extremisty nebo teroristy. Je jich několik set. Byly zablokovány komunikační aplikace a sociální sítě. Shromáždění byla zakázána. Víte proč? Žijete v Moskvě. Proč nemáte roušku? No tak. Proč nemáte roušku? Máme tu covid.
.
Kde?
A vy nemáte roušku? Možná jste nevěděli, že tu máme covid. No, říkám vám, že nám kvůli omezením kvůli covidu není povoleno pořádat hromadné akce.
Dochází k represím, politickým. Represe proti svobodě projevu, proti volbám, proti právům občanů pořádat hromadné akce, a to do takové míry, že nevíme, jaká je skutečná nálada veřejnosti.
Často však mluvíme o Putinově Rusku nebo o Putinově politickém systému za těch 26 let, co je Putin u moci. A často mluvíme o Putinovi jako o všemocném vůdci. Je to pravda? Kdo tu zemi řídí?
Samozřejmě. Promiňte, ale nevěřím všem těm řečem o rozkolu mezi členy elity nebo o tajných spiknutích. Zemi řídí Vladimir Putin. Lidé se ho bojí. A tento strach je všemožně posilován jeho hlavní oporou, jeho jádrovým elektorátem. Tím je Federální bezpečnostní služba Ruské federace. FSB je politické strany, parlament i vláda v jednom. Jedinečností způsobu, jakým FSB vládne, je to, že přichází s řešeními, ale nenese žádnou odpovědnost za jejich důsledky.
Kdy k tomu došlo?
Myslím, že k tomu docházelo postupně, ale před šesti či sedmi lety se tento proces zrychlil.
Chápu, že jste novinář, ne psycholog, a že je těžké vcítit se do mysli někoho jiného. Ale jak daleko je podle vás Vladimir Putin připraven zajít, aby na Ukrajině zvítězil? A jak si on sám vítězství představuje?
Pochopte toto. K vítězství nikdy nedojde. Protože to, co se děje už téměř pět let, ať už to skončí jakkoli, už nelze považovat za vítězství. Nemůže to být vítězství, když dva slovanské národy roztrhaly na kusy 1 000 000 lidí, nebo dokonce více než milion.
Prosím, řekněte mi, existuje na světě nějaká myšlenka, která by stála za to, aby se v srdci Evropy roztrhalo na kusy milion lidí? Může vláda, která si neklade žádné horní limity na ztráty, skutečně vyhrát? Zdá se mi, že současná situace na Ukrajině je právě taková. Můžete ji zničit, ale nemůžete ji dobýt.
Co mám na mysli tím „zničit“? Pokračující eskalaci až k jaderné válce. Nevím, co se děje v Putinově hlavě. Všichni ti političtí experti, kteří říkají: „Putin si myslí tohle. Putin se bojí tamtoho.“ Putin se musel rozhodnout tak a tak. Jsou to všichni šarlatáni. To je na stejné úrovni jako astrologie. Nikdo neví, co se odehrává v hlavě Vladimíra Putina. A já to také nevím. Vidím věci pouze jako novinář. Studuji big data a od začátku roku byla potřeba použití jaderných zbraní zmíněna více než 500krát.
A co vás za posledních čtyři a půl roku šokovalo nejvíc?
To, že si lidé zvykli na ztráty, že lidský život už nic neznamená, že se život dá ignorovat, že se tu a tam plní hřbitovy, že lidé zmizeli z centra politiky, z centra jakýchkoli procesů, že politika už není o nich. Nechápu to. Opakuji, jaká myšlenka stojí za to, aby byli lidé roztrháni na kusy? Stovky tisíc lidí, na obou stranách už jistě milion zraněných a zabitých. Kvůli čemu? Prostě to nechápu.
Kdyby tu ale seděl Vladimir Putin, pravděpodobně by řekl, že se Rusko za tu dobu stalo suverénní zemí, protože slovo suverenita teď slyšíte všude, každý den.
Podívejte, slovo suverenita a slovo bezpečnost jsou dva noví bohové. V Rusku to nejsou politické pojmy. Jsou to dvě náboženství: náboženství suverenity a náboženství bezpečnosti. Co je to suverenita? Je to docela starý pojem. Sahá až do 16. století. Znamená to, že vláda může dělat, co chce. Ano, ale existuje ústava, která říká, že zdrojem této moci je lid. Zeptal se někdo lidu na to, že zemře asi milion lidí?
Zeptal se někdo lidu, zda má či nemá být vyslána armáda? Chápete? Druhým náboženstvím je bezpečnost. No tak, řekněte mi, zvýšila se? Zvýšila se bezpečnost? Zvýší ji útoky ukrajinských dronů na sklady Wild Berries, palivová krize, narušená mobilní internetová komunikace, političtí vězni?
A co mě právě teď znepokojuje nejvíc, je to, že nikdo na světě se nezajímá o politické vězně, kteří jako první vystoupili proti okupaci území v naší sousední zemi. Uplynuly dva roky od posledního propuštění vězňů, kdy bylo osvobozeno několik civilistů, včetně Vladimíra Kara - Murzy, Oleho Garlova a Ilji Jašina. Od té doby nebyl propuštěn ani jeden politický vězeň. Neprobíhají žádná jednání. Jsou to naši kolegové novináři.
Kameramanka Antonina Favorská je ve vězeňském táboře v Kostramě. Takhle dopadl kdysi kulatolící Alexej Gorynov. Místní zákonodárce, moskevský městský poslanec. Alexej Gorynov je za mřížemi. Takhle teď vypadá.
Všichni mi pořád říkají, že teď není ten správný čas o nich mluvit. No dobře, tak kdy je ten správný čas? Kolik času ještě zbývá Nadeždě Bujanové? Je to lékařka, pediatrička z Moskvy. Byla obviněna poté, co ji někdo nahlásil úřadům. Je jí 70 let. Je ve vězení v trestanecké kolonii v Kostramě. I tam stále léčí lidi. Tohle je Igor Baryšnikov z Kaliningradu, inženýr, chytrý člověk. Nedovolili mu jet na pohřeb jeho matky, a to má rakovinu. Tady je úžasný pianista, vynikající interpret Rachmaninova a Schuberta, Pavel Kušner, a to je on ve své rakvi.
Kolik je v Rusku politických vězňů?
Odhady se liší. Uvedu vám svůj subjektivní odhad. Více než 1 500 lidí, jako jsou Jevgenija Berkovičová a Svetlana Petričuková, které si již odpykaly více než polovinu svých trestů. Podle mého názoru se jedná o vynikající divadelní osobnosti evropské úrovně, režisérku a dramatičku.
A jak je to s postojem k nezávislým médiím? Sedíme v redakci jednoho z nejznámějších nezávislých ruských deníků, „Novaja Gazeta“, na jehož založení jste se podíleli, deníku, který psal o vládě poměrně kriticky.
Ten deník už neexistuje. Tiskárny deníku byly znárodněny. Putin vydal dekret a tiskárny deníku byly znárodněny a registrace webových stránek byla zrušena. V zásadě už samozřejmě nejsme mediální platformou. Máme ještě čtenáře? Ano, snažíme se zajistit, abychom čtenáře stále měli. Nechci se do toho pouštět.
Je to teprve nedávno, od razie uplynuly sotva tři měsíce – začátek dubna, duben, květen. Tuhle fotku mám moc rád. Razie trvala 13 hodin a naše právníky dovnitř nepustili. Tohle je naše právnička Katja Tirtuchinová, jak tam stojí a čeká, až prohlídka skončí. Naše zástupkyně šéfredaktora, Alia Karalduginová, je v současné době v domácím vězení. Za poslední týden bylo k výslechu předvoláno 12 našich lidí. Takováto opatření proti nám pokračují, ale ve srovnání s tím, co se děje s lidmi na bojišti, ve srovnání s nočním ostřelováním měst, si na nic nestěžujeme. Jen o tom informujeme, nestěžujeme si. To je náš postoj.
Co vypovídá ta policejní razie, ta třináctihodinová razie, o situaci v zemi?
Na tu otázku jsem vlastně už odpověděl. Domnívám se, že platí pravidla, podle nichž ti, kdo podporují speciální vojenskou operaci, si mohou dělat, co chtějí, a ti, kdo jsou proti ní, si ani nezaslouží právní záruky.
Dimitriji, zbývá mi už jen jedna otázka, trochu jiná. Co vám v těchto těžkých časech pomáhá? Jsou to rozhovory s přáteli, knihy nebo hudba?
301
Diskuse