Nebýt Evropské unie, střední Evropa by byla roztržena mezi Německo a Rusko

1. 5. 2024

 
Vladimír Špidla: Vstup do Evropské unie byl historickou změnou a historické změny se nedají zvládnout.

Spustilo to proces, který byl velmi hluboký a který ze své podstaty nebyl zvládnutelný a který přinesl výsledky, které jsou v každém případě pozitivní.

Vzhledem ke složitosti věci je však velmi obtížné posoudit, zda se skutečně jedná o úspěch, či nikoliv. Je samozřejmě jasné, že ne všechny příležitosti byly využity, ale na druhou stranu se domnívám, že bilance, mám-li ji nějak označit, je pozitivní. Je však samozřejmé, že není snadné ji hodnotit.

WP: Co se v rámci evropské integrace ještě nepodařilo?

VŠ: Zatím jsme plně nepochopili, že Unie je nástrojem pro řešení nejdůležitějších otázek, které se nás týkají. A že na národní úrovni takové nástroje nejsou, protože když čelíme válce na Ukrajině, je jasné, že žádný stát na národní úrovni není schopen sám zajistit svou bezpečnost.

Když se podívám na klimatické změny, které jsou nelítostné, a jak řekl Macron, „příroda s námi nevyjednává“, je naprosto jasné, že národní úroveň je nedostatečná. A když se podívám čistě na hospodářskou politiku, a představoval bych si například klasickou keynesiánskou politiku, tak při integraci, která existuje, žádný národní zásah nestačí, protože nepohne s okolím, do kterého je integrován.

A myslím si, že jsme také nepochopili nebo plně nepřijali, že jsme tady geopoliticky a že nemůžeme nikam utéct. To znamená, že kdyby Unie neexistovala, byli bychom stále ve střední Evropě mezi Německem a Ruskem, a mohl bych pokračovat. Takže si myslím, že to je zásadní.

Poslední věc, která je špatně chápána, je, že podvědomě pracujeme s mocí, i když nám Unie umožňuje vyměnit moc za vliv. Neuvědomujeme si, že existuje vliv a moc, a to není totéž.

Pro Polsko je to ještě pochopitelné, ale pro Českou republiku už vůbec ne, protože tvoříme osminu obyvatel Spolkové republiky Německo a šestnáctinu jejího hrubého domácího produktu. Něco, co je, když se dostaneme k reálné politice, velmi snadné, ale přesto je v Radě náš vliv víceméně na stejné úrovni jako vliv Německa. Internalita, kterou nám Unie dává, nám dává vliv, a tedy i suverenitu, pokud suverenitu chápeme jako možnost ovlivňovat svůj život a mít nad ním určitou kontrolu.

WP: Jaké jsou příležitosti, které jsme jako demokracie v tomto konkrétním evropském regionu ještě nevyužili?

VŠ: Jak jsem již zmínil, vstup do EU byl natolik složitou záležitostí, že jej nelze jednoduše hodnotit. Nelze říci, že se to nepodařilo a to se podařilo, protože je to příliš složité.

Co se nám ale podle mého názoru nepodařilo, je pochopit, že je rozdíl mezi vlivem a mocí, a my jsme se nevydali cestou budování vlivu. To znamená, že jsme se nedokázali dostatečně začlenit do evropského rozhodování. A to ne proto, že bychom byli diskriminováni, ale proto, že jsme to prostě nepochopili.

Také jsme propásli příležitost vstoupit do eurozóny. Eurozóna má nyní bezpečnou dvojnásobnou většinu a v podstatě už nikoho nepotřebuje, což je velmi důležité si uvědomit.

Druhá věc, kterou je třeba si v této souvislosti uvědomit, je, že eurozóna je společnou měnou nad neoptimální měnovou oblastí. Žádná optimální měnová oblast neexistuje. Neexistuje ani v USA, protože i tam by měna pro Idaho měla být jiná než pro Kalifornii. Výhoda společné měny však převažuje, protože integruje společný trh. Vyžaduje však mnohem větší míru přerozdělování.

Federální rozpočet americké Unie činí 20 %, Evropské unie zhruba 2 %. Protože eurozóna je neoptimální měnovou oblastí a neustále jí hrozí rozpad, budou tyto kroky pro dlouhodobou stabilitu eurozóny pro její členy tak významné, že na nikoho jiného prostě nebudou brát ohled. V podstatě je to buď euro, nebo válka, což je trochu přehnané a samozřejmě to není tak jisté. Rozpad eurozóny by však všude způsobil strašlivé komplikace a chaos a vyvolal by temné časy pro celou Evropu.

A protože povinností tvůrců politiky, pokud nějaká existuje, a ta je podle mého názoru zcela jasná, je, že je povinen držet eskalaci pod kontrolou. Jinými slovy, udržení eurozóny je natolik zásadní pro stabilitu evropského kontinentu, že veškeré rozhodování je podřízeno potřebám eurozóny. A kdo v ní není, nebude mít vliv.

Unie je samozřejmě do značné míry solidární a společný projekt, který se vás bude vždy snažit nějak zohlednit. Ale když pomineme teorii a vrátíme se do krátké historie, tak když Britové v podstatě zablokovali stabilizaci eura, co se stalo? Okamžitě je vyhodili (z jednání v roce 2011). Během několika hodin se to udělalo mezivládně a jakékoli britské veto bylo k ničemu, protože v sázce bylo tolik, že se to prostě udělalo.


WP: Máme ještě časové okno pro vstup Polska, České republiky a možná i Maďarska do eurozóny, nebo se toto okno uzavřelo a už nebude čas?

VŠ: Upřímně řečeno, nevím. Domnívám se, že Unie se vyznačuje tím, a to je vlastně také její velká síla, že pružně reaguje na situaci.

Kdykoli máme pocit, že Unie je nějak pomalá a neschopná, podívejte se na rozhodování v USA. Vidíte, že není ani rychlé, ani přímočaré. Ve skutečnosti Unie dokázala reagovat na všechny výzvy, kterým v určitém okamžiku čelila. Takže si myslím, že okno se hned tak nezavře, že tendence bude stále akceptovat. Ale musíme mít štěstí, že nedojde k nějaké radikální krizi, protože v tu chvíli by se podnikly další kroky a vlak by ujel. Nikdy by neodjel natrvalo, ale byl by prostě jiný. Pokud se připojí Bulharsko a Rumunsko, bude eurozóna skutečně rovnocenná s Evropskou unií.

Albín Sybera: V návaznosti na to, co jste řekl o tom, že moc a vliv nejsou totožné, myslíte si, že něco podobného je třeba překonat i v souvislosti s myšlenkou národa a Evropské unie? Stručně řečeno, v menších zemích, jako je Česká republika, hraje idea národa v myšlení lidí a politiků ústřední roli a v důsledku toho trochu omezuje možnosti EU.

VŠ: Víte, často se vedou debaty o tom, že neexistuje evropský národ a že dokud nebude existovat evropský národ, nemůže Evropa postoupit do nějaké hlubší integrace. No, to je diskutabilní.

Jednou z charakteristik národa, jak se často definuje, je kultura. Evropská kultura nepochybně existuje. Když se podíváte na jakoukoli stavbu na kterémkoli místě v Evropě, vždy najdete nějaký univerzální vliv, počínaje románským slohem a mezinárodní gotikou, barokem, konstruktivismem a mohl bych pokračovat. Když se podíváte na literaturu, ukažte mi jedinou formu, která je specificky etnická. V polské literatuře existuje román, jako všude jinde, a poezie, jako všude jinde. V zásadě neexistuje forma, která by se z tohoto pojetí vymykala. Pokud se podíváme na hudbu, kde je to podle mě nejlépe vidět, existuje evropská hudba; neříkejte mi, že neexistuje. Když se podíváme na japonskou nebo čínskou hudbu, vidíme, že je to jiná civilizace. Takže existuje evropská civilizace. Dalším rysem je území, a evropské území je zde také přítomno. V podstatě ho můžeme definovat jako území, kde proběhla revoluce v roce 1848...

WP: Včetně Ukrajiny...

VŠ: Když se ohlédnu za svými zkušenostmi, vždy jsem byl příznivcem rozšíření Unie a věřil jsem, že by bylo vhodné, aby se Turecko připojilo.

Zdůvodňoval jsem to tím, že tak, jak Unie funguje, je to stále regionální sdružení. A pokud se jí podaří udělat krok přes Dardanely, tak se ukáže, že ten koncept nadnárodnosti a integrace bude univerzální, protože přesáhne hranice jednoho civilizačního okruhu, takže to pro mě bylo velmi důležité.

Dalo by se pro to najít obrovské množství argumentů, ale uvědomil jsem si, že v tom je také problém. Turecko má asi 90 milionů obyvatel a je v podstatě stejně silné jako Německo, i když samozřejmě ne tak silné.

Napadlo mě, že když do hry vstoupí něco tak silného, může se rovnováha vyřčených i nevyřčených pravidel dost výrazně narušit. Takže moje základní myšlenka je, že Unie musí změnit způsob svého fungování, aby došlo k velkému rozšíření.


AS: Z tohoto pohledu by samozřejmě integrace Ukrajiny do EU měla být jednodušší.

VŠ: Z tohoto hlediska by integrace Ukrajiny měla být snazší, protože je stále ve stejném civilizačním okruhu.

Samozřejmě je třeba vzít v úvahu, že nemáme představu, co se zemí udělá válka. Až tato válka skončí, a já doufám, že pro Ukrajinu skončí dobře, bude to země, která válkou prošla. Na každého mrtvého připadají dva doživotní mrzáci, takže to budou statisíce mrzáků a zároveň, což je důležitější než tato strašná čísla, psychologicky vás to změní.

Není to tak, že se válka uzavře a vy jste najednou v předválečném stavu. Takže země bude politicky mnohem složitější, než si vůbec dokážeme představit. To je to, co nás podle mě čeká, ale to neznamená, že bychom se měli zastavit. Je však důležité si uvědomit, že to není hra.

WP: Samotná Evropská unie se od roku 2004 změnila. V roce 2012 získala Nobelovu cenu za mír a nyní je ochotna platit za válečné úsilí proti našemu nepříteli - a to nikdy předtím nedělala. To je zásadní změna i pro potenciální budoucnost Ukrajiny v Evropě, která je ve válce s nepřítelem sjednocené Evropy.

VŠ: Máte pravdu, že jde o zásadní změnu. Ale faktem je, že už rozšíření v roce 2004 proběhlo ve stínu války, protože na Balkáně byla strašná válka.

Podle toho, jak jsem to zažil a jak si to vykládám, což neznamená, že to musí být nutně pravda, byla Unie vlastně na pokraji dvou zásadních věcí. Zaváděla euro a jejím cílem bylo prohloubit Unii. Zároveň se rozpadal Sovětský svaz, v Jugoslávii vypukla válka a Unie se obávala, že ve střední Evropě vznikne něco podobného jako v Jugoslávii. V Maďarsku panovalo napětí a mohli bychom jmenovat další příklady.

A tak se najednou rozhodli, že střední Evropu stabilizují i za cenu toho, že se neprohloubí. Takže i rozšíření v roce 2004 bylo rozšířením ve stínu války.

Dnes je to samozřejmě jinak. Co je však na ruské agresi na Ukrajině v politicko-abstraktním smyslu zásadní, je to, že jde o kriminální čin, ze kterého se mi dělá špatně.

Víte, můj dědeček byl za první světové války válečný chirurg, byl to vědec. Náhodou jsem našel jeho lékařské záznamy, když mi bylo asi dvanáct let, a tam byly fotografie desítek vojáků s ustřeleným obličejem, roztrhanýma nohama, (šrapnely) vytaženými z nich atd. Nevím sice, co všechno to obnáší, ale mám představu, o jaký zločin se jedná.

Důležité je, že Ruská federace porušila koncepci Charty OSN, tj. že hranice se nemění silou.

Ve Vietnamu byla válka, ale Spojené státy Vietnam neanektovaly; zasáhly v Grenadě, ale Grenadu neanektovaly. Zatímco Ruská federace dokonce formálně anektovala území, čili to je skutečně porušení poválečné světové dohody. Ve skutečnosti se vrátila ke klasické politice rovnováhy sil a fakticky se vrátila do 19. století. Ruská federace je nyní státem rusko-turecké války, kde je válka legitimním prostředkem a řeší se pouze to, zda vyhrají, nebo prohrají, nic jiného.

To znamená, že pokud se to (poválečné uspořádání) takto rozbilo, musí se změnit i EU. Ukazuje se, že klíčovou situací je, že se do světa vrátila rovnováha sil, což znamená koncert globálních mocností. My musíme být mocností, která je u stolu, a pokud nejsme, běda poraženým. A to je tedy otázka. Unie se musí zamyslet nad tím, jaké kroky musí podniknout, aby byla u koncertu globálních mocností. Nemusí být velmocí, ale musí být mocností.

AS: Znamená to tedy, že se EU musí změnit, pokud jde o její vlastní obranyschopnost?

VŠ: Samozřejmě, že ano.

Podívejme se teď na několik důležitých věcí z pohledu střední Evropy. Tady si vezmu na pomoc maximu prezidenta Macrona, který řekl, že naše bezpečnost nemůže záviset na výsledku voleb v USA.

To je zásadní věc. Naše bezpečnost není nikdy zcela nezávislá, ale nemůže tak zásadně záviset na tom, jak rozhodnou USA.

Pro střední Evropu je důležité, že se objevují zvěsti, že Trump vystoupí z NATO nebo něco podobného. Vyloučit samozřejmě nelze nic, protože politika není racionální disciplína a nejhlubší iracionalita se projevila už mnohokrát.

Spojené státy však mají zásadní strategický zájem a jsou významnou globální mocností, která disponuje obrovskou námořní silou, jíž se nikdo nevyrovná, a kontrola obou stran Atlantiku je pro ně strategicky důležitá. K tomu slouží NATO a to se nezměnilo. Střední Evropa však není jeho součástí, protože perimetr pro obranu Atlantiku tvoří hranice na Odře a Nise.

Takže pro nás středoevropské země, a já opravdu chápu, že Polsko chce být dostatečně silné, se mi zdá, že si Polsko dostatečně neuvědomuje, že pro USA není strategickou záležitostí.

Ten obranný perimetr ukazuje, že Německo je strategické a oni to tak nenechají. Na Francii jim bude záležet taky, na pobřeží Atlantiku taky, ale to, že jsme se v době Jalty dostali do ruské sféry, je přesně projev tohoto.

V době, kdy měli ten perimetr zajištěný, už nemělo cenu se pouštět do dalšího konfliktu. A když se podíváte na článek pět, neříká, že když vás někdo napadne, všichni ostatní vás budou vojensky bránit. Říká, že vás nějakým způsobem podpoří. Takže si myslím, že to je velmi důležitá věc - že naše bezpečnost závisí na tom, zda existuje evropská bezpečnost v tom smyslu, že je podpořena nějakou silou.

Znovu opakuji, pokud si položíme otázku, jestli je to řešitelné, nebo ne, tak odpověď zní, že to řešitelné je. Pokud porovnáte všechna letadla, která mají všechny země (EU) k dispozici, tak kromě USA neexistuje žádné letectvo, které by mohlo konkurovat. Když se podíváte na námořní síly, konkurence také nepřipadá v úvahu. Pokud se podíváte na strategickou triádu, tedy jaderné ponorky, pozemní rakety, jaderné bombardéry, opět to máme k dispozici. Když se podíváte na to, kolik lidí můžeme mobilizovat, Evropa jich má mnohonásobně více než kterýkoli z našich protivníků. Problém tedy není ve zdrojích, ale ve vůli. Schopnost definovat politiku.

WP: Z tohoto pohledu dnes takto hovoří i Donald Tusk. To mě vede k otázce - sdílejí Poláci a Češi společnou vizi Evropy? Uvažují podobně o bezpečnostní strategii?

VŠ: To je pro mě těžké posoudit. Když se podíváte na to, jak Poláci chtějí Výmarský trojúhelník, tak si myslím, že jeden z postojů, který polská politika má a česká ne, je ten, že Polsko se chce podílet na vedení Evropy a myslí si, podle mého názoru správně, že bude součástí tohoto vedení.

Zatímco česká politika tuto ambici mít nemůže.

WP: Nemůže, nebo nechce?

VŠ: Spíše nemůže než nechce, protože naše kapacity na to prostě nestačí.

Takže tady si myslím, že je zásadní rozdíl. Zatímco Česká republika podle mého názoru musí komunitární principy rozvíjet silou, Polsko komunitární principy silou rozvíjet nemusí. To je ten rozdíl.

Jak už jsem popsal na příkladu Německa, v historii neexistuje jiné politické uspořádání, kde by Česká republika měla přibližně takovou váhu jako Německo. To je pouze v Unii. Jakmile mluvíme o OSN nebo kdekoli jinde, ztrácíme smysl. Kdežto Polsko, i když nemá takovou váhu, tak už je v té škatulce, kde se s ním musí počítat i z toho širšího hlediska.

WP: Polsko není jen samo za sebe, ale podporuje i ostatní v regionu. Polsko spolupracuje v severní a střední Evropě s Čechy, protože i když je izolované Polsko malé, ale ve spolupráci s ostatními může mít regionální ambice.

VŠ: Ano, takové ambice jsou, ale Polsko nás (menší státy střední a východní Evropy) využívá spíše jako nástroj než jako skutečnou loajální spolupráci, což jsem zažil při jednání v Kodani. Myslím, že jsem to byl já, kdo se snažil Visegrád hodně koordinovat, a skutečně to fungovalo. Ale v určitém okamžiku se ukázalo, že pozice jsou natolik rozdílné, že už je není možné překlenout dobrou vůlí.

I když musím říct, že nikdo, ani (Péter) Medgyessy, ani Leszek Miller, který tam tehdy byl,, jsme si nic nedělali, nešli jsme proti sobě, ale v některých momentech jsme šli (každý) svou cestou.

AS: Když mluvíte o bezpečnosti a o tom, že je otázkou vůle přenastavit bezpečnostní priority v rámci EU, jste vlastně jako bývalý předseda sociálních demokratů v zemi, kde sociální demokraté zmizeli z politické mapy.

Nicméně sociální demokracie by měla hrát roli v dnešním pojetí bezpečnosti z hlediska digitální zranitelnosti, z hlediska menšin nebo z hlediska zahraniční propagandy, která je namířena proti společnostem, jako je ta česká.

VŠ: To je vlastně moment, který mi v debatě o dezinformacích chybí, protože základem dezinformací je sociální otázka. Pokud máte společnost, která je strašně sociálně rozložená a ztrácí schopnost spolupráce, tak si ji dezinformace snadno podmaní. Ve stabilní společnosti samozřejmě nikdy není možné, aby něco nehrálo (dezintegrační) roli, ale v zásadě je vůči dezintegraci odolná.

Podle mého názoru je právě toto úloha sociální demokracie v Evropské unii: udržovat Unii dostatečně sociálně soudržnou, aby byla kooperativní společností - ne uniformní společností, ale kooperativní společností. Víte, lidé, kteří jsou nejvíce náchylní k dezinformacím, jsou z velké části ti, kteří se cítí na okraji systému a cítí, že jejich hlas není zastoupen.

Zdroj v angličtině ZDE