Channel 4 News: Zmatek kolem Ukrajiny
18. 2. 2025
čas čtení
24 minut
Moderátor, Channel 4 News, pondělí 17. února 2025, 19 hodin: Příběh dvou summitů: Starmer se účastní mimořádného evropského zasedání o obraně v Paříži. Ale když Amerika a Rusko přijíždějí do Rijádu, je to tam, kde se skutečně jedná?
Dobrý večer. Evropští lídři se
sjeli do Paříže, aby se pokusili dohodnout, co dělat s plány Donalda
Trumpa ohledně Ukrajiny. Keir Starmer odstartoval řeči o nasazení
mírových sil a říká, že výdaje na obranu se zvýší, i když kolik a kdy,
je záhadou. Zdá se však, že všichni jsou daleko od skutečné akce,
zatímco americký ministr zahraničí a ruský ministr zahraničí zamířili do
Saúdské Arábie, aby obnovili své diplomatické vztahy předtím, než se
Putin a Trump sejdou, aby uzavřeli dohodu. Kde je v tom všem Ukrajina?
No, to je asi to, co je nezajímá. Zelenskyj říká, že nebude souhlasit s
ničím, čeho není součástí.
No a sir Keir Starmer
říká, že Velká Británie a Evropa musí zvýšit své schopnosti v otázce
Ukrajiny, a varuje před generační výzvou. Dnes odpoledne se připojil k
evropským lídrům v Paříži na narychlo uspořádaném summitu, kteří byli
šokováni nadbíháním prezidenta Trumpa Rusku. Hlavním bodem programu
bylo, jak zabránit tomu, aby se o budoucnosti Ukrajiny a bezpečnosti
Evropy rozhodovalo mimo ně. Náš hlavní politický zpravodaj Paul
McNamara přináší reportáž z Paříže.
Reportér: Některé okamžiky mohou ovlivnit celé premiérské období. Některé mohou ovlivnit celé století. Evropští lídři se dnes narychlo sjeli do Elysejského paláce v Paříži, aby se vypořádali s velikostí problému, který jim předložil nejen ruský prezident, ale i jejich spojenec, prezident Spojených států. Polský premiér udal tón očekávání rozsáhlého zvýšení výdajů na obranu na celém kontinentu.
Tusk: „Musí k tomu dojít nyní, a to velmi masivním způsobem. Mám na mysli rozhodnutí o financování, logistice, politická rozhodnutí, pokud jde o obranné schopnosti Evropské unie a evropských zemí.“
Reportér: Na neznámém místě ve Velké Británii probíhá výcvik ukrajinských vojáků, jak bojovat a přežít na frontové linii. Ale navzdory tříleté podpoře z celé Evropy, USA do značné míry vyloučily spojence z rozhovorů s Ruskem o potenciální mírové dohodě, evropští představitelé se zoufale snaží, aby zůstali relevantní. Na bezpečnostní konferenci, která se konala minulý týden v Mnichově, se tato senátorka a členka francouzského výboru pro obranu nechala slyšet, že není jisté, jak se USA dívají na budoucí zapojení Evropy.
"Nemáte tam místo. Byl tam oběd s názvem Ukrajinský oběd, kterého jsem se zúčastnila, a zvláštní vyslanec Donalda Trumpa se tam vyjádřil naprosto jasně. Byla mu položena otázka. Bude se EU účastnit jednání? A on řekl: Nemáte tam místo. Proto si myslím, že je to nový styl. Dostáváme to od šéfa. Evropané nemají místo u stolu."
Reportér: Existuje spekulace že jakákoli mírová mise na Ukrajině by se mohla do značné míry opírat o jednotky Spojeného království, říká jeden z bývalých šéfů ozbrojených sil. Británie jich ale prostě nemá dost, a to navzdory slibům o zvýšení procenta HDP vynakládaného na obranu. Toto navýšení musí být zásadní.
„Nedostaneme se zpět na 5 % v žádném krátkém čase, ale jen pohrávat si s tím, že budu zvyšovat z 2,3 % na 2,5 %, které upřímně řečeno prostě nezaplní díry V této zemi musí dojít ke zvýšení na 3 až 3,5 % v příštích zhruba pěti letech, a tyto peníze budou vynaloženy moudře a rozumně a rozhodně, pokud premiér uvažuje o nasazení britských pozemních sil do mírové operace na Ukrajině, budeme muset výrazně zvýšit výdaje na obranu, a to velmi rychle.“
Pocit, který nyní mezi mnohými panuje, že samotné základy NATO byly otřeseny. Kdyby tedy zítra ruské tanky vjely do Estonska, měli byste naprostou jistotu, že Donald Trump jako partner NATO bude v tuto chvíli stát po boku Estonska, zbytku Evropy?
"Ne."
Postsovětská éra byla definována tím, že západní země sklízely mírovou dividendu. Poselství dnešního summitu je jasné. Dividendy se vyčerpaly. Nyní je třeba zvýšit investice. Minulý týden panovala mezi vedoucími představiteli a diplomaty EU nedůvěra. Tento týden se kontinentem rozlévalo počínající uvědomění, že svět, v němž se nyní nacházejí, je zcela jiný než svět před pouhými sedmi dny, a moment, o němž nám bylo řečeno, že jim to vykrystalizovalo, s Mnichovskou bezpečnostní konferencí na konci minulého týdne, nikoliv velkými projevy takových lidí, jako je JD Vance, ale bezpočtem menších rozhovorů, které politici a diplomaté vedou na chodbách a v postranních místnostech s členy týmu Donalda Trumpa, viděli to, co slyšeli, řekli nám, že to bylo jednotné poselství, že to není jen hyperbola, že vize světa Donalda Trumpa je velmi odlišná od všeho, co slyšeli od amerického prezidenta od vzniku NATO v roce 1949. Problém, kterému nyní čelí, je vynakládat více prostředků na obranu. Ty peníze se někde najdou. To není problém jen ve Spojeném království, ale v celé Evropě. A za druhé, dnes se můžete rozhodnout, že chcete vydávat více na obranu, ale pořízení obranného vybavení a výcvik personálu zabere spoustu času a navzdory tomu, co jsme slyšeli z dnešního narychlo zorganizovaného summitu.
Moderátor: No a v posledních minutách promluvil v Paříži premiér Keir Starmer Tady je to, co řekl:
Starmer: „Zvažujeme nasazení britských pozemních sil. Spolu s ostatními, pokud bude uzavřena trvalá mírová dohoda. Ale musí existovat americká podpora, protože americká bezpečnostní záruka je jediným způsobem, jak účinně odradit Rusko od dalšího útoku na Ukrajinu.“
Moderátor: Nuže, Hannah Neumannová je německou poslankyní Evropského parlamentu za stranu Zelených, která je součástí německé vládní koalice. V Evropském parlamentu zasedá ve výborech pro bezpečnost a obranu a pro zahraniční věci. Jaký je smysl tohoto setkání, když skutečné jednání probíhá v Saúdské Arábii?
Hannah Neumannová: No, nejprve dobrý večer z Bruselu vám a všem těm, kteří nás teď poslouchají a sledují. Myslím si, že po událostech, které se minulý týden předháněly s prohlášeními ve čtvrtek, v pátek na bezpečnostní konferenci, bylo klíčové, abychom jako Evropané, včetně Velké Británie, vyslali jasný signál, jaké jsou naše požadavky, kdo má sedět u stolu, protože když jsem poslouchala kolegy z USA na mnichovské bezpečnostní konferenci, dostali jsme spoustu velmi odlišných zpráv. A myslím si, že v tom všem chaosu je dobré, aby Evropská unie a Velká Británie vyslaly jasný signál, jaká je jejich pozice, a to bylo dnes, myslím, že to vzešlo z tohoto jednání v Paříži.
Moderátor: Je to ale jednotné jen do určité míry, že? Je například Německo připraveno se vůbec vyrovnat tomu, co říká Keir Starmer o zvýšení výdajů na obranu a nasazení mírových sil?
Hannah Neumannová: Řekla bych, že v tuto chvíli jsou v celé Evropské unii, a to včetně Německa, jasné čtyři věci. První z nich je, že nebudou žádná jednání o budoucnosti evropské bezpečnosti a o budoucnosti Ukrajiny, aniž by Ukrajina a Evropská unie byly u jednacího stolu, a v tom stojíme vedle sebe a budeme v tom pokračovat.
Moderátor: Ale to je právě ta potíž. Chci říct, že doslova jednání už probíhají. Jak to má fungovat? V podstatě se Trump s Putinem dohodnou a Evropané za to musí zaplatit.
Hannah Neumannová: To nebude fungovat. A dokonce Marc Rubio dnes oznámil, že kdykoli bude vážné jednání, tak samozřejmě budeme přítomni. Takže je důležité, abychom za to bojovali. Je jasné, že musíme zvýšit evropské výdaje na obranu ve všech členských státech, a je zcela jasné, že pokud bude potřeba určitých věcí k zajištění mírové dohody, samozřejmě Německo a všechny ostatní členské státy EU sehrají svou roli. Ale svou roli musí sehrát také USA.
Moderátor: A jaká je ta americká část? Myslím tím, co znamená bezpečnostní záruka? Když právě od toho se Amerika ve skutečnosti snaží odstoupit.
Hannah Neumannová: No, myslím, že právě o tom se teď diskutuje. USA rozeslaly dotazníky členským státům EU. Předpokládám, že také Velké Británii, s dotazem, k čemu se každý z nich může zavázat a jaký závazek by potřeboval ze strany USA. A to bude solidní základ pro diskusi. Skutečné bezpečnostní záruky také v souladu s požadavky Ukrajiny, a samozřejmě bude záležet na tom, jaká bude konečná mírová dohoda, pokud bude s Ruskem uzavřena, co bude potřeba. Jestli to budou vojáci na území jestli to bude posílení obranného průmyslu, jestli to bude členství Ukrajiny v NATO, které je stále na stole, jestli to budou bezpečnostní mezery. Pro mě by mohlo být prohlášení Kiera Starmera odvážné. Ale je to šestý krok, když teď nejsme ani na prvním kroku. Takže bych spíše řekla, že se zavážeme stejně jako všechny ostatní členské státy EU, pokud se zavážou USA, ale co přesně bude obsahem těchto závazků, to se teprve uvidí,
Moderátor: Jste připraveni podpořit zvýšení německých výdajů na obranu nad 2 %? Vždyť vy se snažíte dostat i na ty 2 %. Takže kde byste to stanovili?
Hannah Neumannová: Ano. Musíme udělat víc než 2 %, určitě musíme udělat 3 %. Možná to musí jít dokonce na 3,5, ale proto se musíme podívat na naše pravidla pro míru zadlužení, kde jsme jako Zelení měli jasno. Sociální demokraté se také vyjádřili velmi jasně. Viděli jsme, že konzervativci více blokují, a tak výdaje na obranu musí být vyňaty z dluhové pauzy. Opravdu je třeba přitvrdit.
Moderátor: No, a teď se ke mně připojí konzervativní poslanec Tom Tugenhat, bývalý ministr bezpečnosti a bývalý armádní důstojník, který sloužil v Iráku i v Afghánistánu. Co si myslíte o myšlence, že se Británie zaváže k principu mírových sil na místě? Bez větších podrobností?
Tom Tugenhat: No, především je trochu brzy na to, abychom si byli jisti, co to přesně znamená. Takže o těchto mírových silách nebo silách prosazujících mír, o kolika vojácích mluví? Hlídají dohodnutá narovnání? Nebo se snaží prosadit linii, která nebyla dohodnuta? Takže je tu ještě strašně moc otázek, které si musíme položit, než se k nim dostaneme. Ale i za mírových okolností. Mluvíte o odhadech, které jsem četl mezi 100 000 a 150 000 vojáky. Pokud předpokládáte, že se jedná o trvalou operaci, tak každý počet, který vyčleníte, musíte vynásobit třemi, abyste se ujistili, že ji dokážete udržet. To znamená, že Británie bude mít upřímně řečeno dost velký problém s více než zhruba 5000 vojáky. To je zjevně málo. Odkud tedy vezmete těch dalších sto, sto padesát tisíc?
Moderátor: Jaký je váš odhad?
Moderátor: Takže jaké je řešení tohoto problému? Protože zřejmě naposledy jsme viděli udržování míru ve smysluplném smyslu to bylo na Balkáně. A Británie se zapletla do všelijakých kliček, spolu s dalšími mezinárodními silami, kvůli pravidlům nasazení, kdy mohou opětovat palbu, za jakých okolností a co tam dělají. Takže. Takže když mluvíme o americké bezpečnostní záruce. Říkáme, že kdyby se evropské síly ocitly pod útokem, potřebovali bychom, aby Američané řekli, že jim přijdou na pomoc?
Tom Tugenhat: Ale Krishi, to je opravdu dobrá otázka a já na ni v tuto chvíli prostě nedokážu odpovědět. Nezní to tak, že by to byl druh záruky, kterou by prezident Trump poskytl, nebo pokud by ji poskytl, dostál by jí? Nemám žádné další informace než ty, které se vám podařilo získat v Mnichově, ale upřímně řečeno. Není to takový tón, kterým bych si byl příliš jistý.
Moderátor: A pokud ne? Pokud nám tuto záruku nedají, bylo by hloupé posílat vojáky na Ukrajinu?
Tom Tugenhat: No, myslím si, že by bylo velmi nerozumné posílat vojáky na Ukrajinu, pokud nebudeme přesně vědět, jaký je závazek. A v současné době Keir Starmer dává poměrně vágní sliby, které vedou ostatní k tomu, aby se rozhodovali na základě věcí, ke kterým se prostě nemůže zavázat. Co má v tuto chvíli na mysli, když chce vyslat britské vojáky na Ukrajinu? Myslí tím stálé síly k prosazení smluv? Nebo má na mysli výcvik Ukrajinců, aby si udrželi vlastní hranice? Vůbec mi není jasné, co tím myslí, a pokud nás Američané nehodlají podpořit v závislosti na tom, co myslí tím podpořit, co to znamená? Myslí si snad, že britské jednotky mají být jakýmsi záchytným bodem, který vtáhne Ukrajinu do NATO, protože to opět není jasné. Takže podívejte, myslím si, že Spojené království by mělo stát na straně Ukrajiny, ale ve skutečnosti bychom se v tuto chvíli měli od Ukrajiny učit. Ukrajina se z téměř nulového obranného průmyslu dostala k výrobě 100 000 dronů měsíčně. Tady ve Spojeném království stále nemáme výrobní kapacity, které by nám umožnily udržet se ve výzbroji, natož udržet Evropu v bezpečí.
Moderátor: Kam by tedy měly směřovat britské výdaje na obranu? Podle vašeho názoru? Vždyť jsme právě slyšeli 3 % jako návrh německé poslankyně za Zelené. Podpořil byste to, protože by to pro Británii znamenalo více, více půjček, že?
Tom Tugenhat: No, podívejte se, já vždycky považuji tyto číselné cíle za poněkud nesmyslné. Já chci, aby Británie byla schopna se bránit a udržet krok s našimi zájmy v zahraničí. To znamená masivní investice do schopností doma. Samozřejmě, že ano. Ale obávám se, že to také znamená upustit od některých věcí, které jsme příliš dlouho uctívali. Víte, realita je taková, že opravdu budeme pravidelně projektovat sílu až do východní Asie, nebo bychom se měli skutečně soustředit na strategické hrozby pro Spojené království a naše zájmy v regionu? Myslím, že právě na tyto otázky musí odpovědět právě probíhající přezkumy v oblasti obrany. A máme-li na tyto otázky odpovědět, znamená to přijmout některá těžká rozhodnutí. O tom, čeho se vzdáme, nejen o tom, co nakoupíme.
Moderátor. Všechny oči se nyní obracejí z Paříže do Rijádu, kde je americký ministr zahraničí Marco Rubio. má zítra jednat s ruským ministrem zahraničí. Sergej Lavrov již odmítl myšlenku, že by Moskva udělala Ukrajině územní ústupky nebo zapojila Evropu do budoucích mírových rozhovorů, a pozvánku nedostal ani ukrajinský prezident, který má být v Saúdské Arábii osobně ve středu. Zdá se, že Kreml má větší zájem na obnovení plných vztahů s USA, informuje naše mezinárodní redaktorka Lindsey Hilsumová.
Lavrov: „Evropská filozofie se nikam neposunula, takže nevím, co by dělali u jednacího stolu, kde by přišli intrikovat se svými mazanými nápady na zmrazení konfliktu, zatímco ve skutečnosti hodlají, jak je jejich zvykem a přirozeností, pokračovat ve válce."
Americký ministr zahraničí dnes přistál v Saúdské Arábii na dvoustranných jednáních na neutrální půdě o zlepšení vztahů mezi USA a Ruskem, což je podle Trumpovy administrativy nezbytná předehra k jednáním, jejichž cílem je ukončit válku na Ukrajině.
Rubio: „Mohu vám říci, že Donald Trump je jediným vůdcem na světě, který potenciálně mohl tento proces zahájit. Jiní lídři se o to pokoušeli. Nebyli schopni tak učinit. Když kandidoval ve své kampani a byl zvolen prezidentem, jedním z jeho slibů bylo, že bude usilovat o ukončení tohoto konfliktu udržitelným a spravedlivým způsobem.“
Zelenskyj: "Ukrajina se jednání neúčastnila. Ukrajina o tom nic nevěděla. Ukrajina považuje jakákoli jednání o Ukrajině bez Ukrajiny za jednání bez výsledku."
Reportérka: Ukrajinský ministr zahraničí je na veletrhu zbraní ve Spojených arabských emirátech, Ukrajina, Evropa a dokonce i bývalí poradci prezidenta Trumpa se obávají, že Putin snadno získá převahu nad méně zkušeným vyjednavačem.
„No, určitě se pokusí prezidenta Trumpa obehrát. Putin je velký lhář, velký podvodník. A myslím, že je velmi důležité to prezidentu Trumpovi připomenout a připomenout mu, co Putin chce ze všeho nejvíc, což je podle mě zmírnění sankcí.“
Reportérka: Vzpomínáte na tolik vychvalovaný summit prezidenta Trumpa s Kim Čong-unem v Singapuru v roce 2018? Skončil jako umění nedohodnout se. Severokorejci od té doby rozšířili svůj jaderný arzenál. Prezidentu Bidenovi se vyčítá potupný ústup Ameriky z Kábulu a následný chaos. Ale byl to prezident Trump, kdo před zahájením jednání přesně řekl, kdy se američtí vojáci stáhnou, čímž podkopal afghánskou vládu a dal Talibanu signál, že stačí počkat. Dnes prezidentu Si Ťin-pchingovi tleskali ve Velké síni lidu titáni čínského průmyslu. A neřekl nic o tom, že Amerika se řídí příslovím, nikdy nepřerušuj svého nepřítele, když dělá chybu.
Reportérka: Na frontové linii posilují ukrajinští vojáci svou obranu. Většina z nich souhlasí s prezidentem Trumpem. Tato válka musí skončit. Několik amerických představitelů trvá na tom, že suverenita Ukrajiny bude zachována a musí jít o trvalý mír. Ale velmi veřejné sbližování prezidentů Trumpa a Putina podkopávající evropské země způsobuje, že tomu Ukrajinci těžko věří.
Moderátor: Jak to všechno vnímají na Ukrajině? Hovoříme s oděským poslancem Alexejem Gončarenkem. Je Ukrajina skutečně připravena říci ne dohodě, pokud Donald Trump řekne Tady to je, nebo to nechte být?
Gončarenko: Záleží na tom, co bude řečeno. Ale otázka je, že by to měl být skutečný mír a ne příměří. Klíčové jsou bezpečnostní záruky, které si myslím, že jsou klíčové pro to, aby je ukrajinská veřejnost zcela podpořila.
Moderátor: A co myslíte těmi bezpečnostními zárukami? Myslíte americké bezpečnostní záruky?
Gončarenko: Nejlepší bezpečnostní záruky jsou členství v NATO. Pokud to není možné, pak jsou to bezpečnostní záruky, o kterých jste mluvil. Je velmi důležité, aby americká vojska zůstala zapojena nějakým nebo jiným způsobem, to jsou bezpečnostní záruky, které zabrání Rusku znovu zaútočit, protože v jiném případě Rusko znovu zaútočí. To víme naprosto jistě.
Moderátor: Donald Trump do toho šel s tím, že Ukrajina si nenechá celé své území z roku 2014, Rusko do toho šlo s tím, že se ničeho nevzdá. Co z toho vyplývá?
Gončarenko: Víte, my se nikdy nesmíříme s tím, že ta naše území, která oni obsadili, že ta naše území jsou ruská. Jsou ukrajinská a budou ukrajinská, ale my je teď nemůžeme získat zpátky. To je realita s touto úrovní podpory ze Západu. Takže pokud mluvíme o naší zemi, jsou tři hlavní věci, nezávislost, suverenita, územní celistvost, myslím, že i Putin si uvědomuje, že nedokáže vymazat Ukrajinu z mapy světa. Takže my jsme ji už ochránili. Územní celistvost. Myslím, že je možné, že ji někdy v budoucnu obnovíme. Ale velmi důležitá věc je suverénní právo ukrajinského lidu rozhodnout se, kam jít, zda vstoupit do Evropské unie, zda jít do NATO. Ano, možná nás dnes NATO nepřijme, ale toto právo si musíme zachovat. A také je pro nás velmi důležité udržet si armádu, žádnou demilitarizaci Ukrajiny v žádném případě, protože to je cesta, jak nás všechny prostě zabít.
Moderátor: Ale říkáte, že byste mohli fakticky přijmout nějakou dohodu, ve které byste směli říct, že toto jsou suverénní hranice Ukrajiny, i když vlastně nekontrolujete jejich část, protože jsou vlastně okupovány Ruskem, a že by to mohl být smysluplný základ pro příměří?
Gončarenko: Nejsem prezident, nemůžu mluvit jménem celého národa. Jsem si jist, že obnovíme naši územní celistvost, ale opravdu chápu, že s takovouto mírou podpory našich spojenců, především Spojených států amerických teď to prostě nemůžeme udělat. Ale to neznamená, že to nikdy neuděláme. Jsem si jistý, že někdy v budoucnu získáme zpět kontrolu, získáme zpět kontrolu nad naším územím a obnovíme naši územní celistvost.
2078
Diskuse